استاذ ايمن بصراحه رد حضرتك بسطني جداااااااااا
لكن للاسف الكلام ده مش معمول بيه خالص
تعالي شوف كل شويه خادمه تقولنا لا غلط ماتقريش الانجيل وانتي عندك ظروف
او التانيه تقولي ماتدخليش الكنيسه وترد عليها التانيه تقولها تدخل بس مش تعد قدام الهيكل
والمصيبه بقي اني سمعت من اب كاهن في اجتماع الشابات من كام يوم بيقول
ان حتي الهدوم والتوك واي حاجه وكل حاجه بنستخدمها في الفتره دي مانلبسهاش في التناول
تخيل حضرتك انا كبنت بسمع الكلام ده هااقول ايه ومن اب كاهن
طبعا انا حسيت اني اما البنات حاجه وحشه اوي كده ليه ربنا خلقنا وليه خلانا مختلفين عن الاولاد
وليه احنا لينا ايام نبقي كل البعد ده عن الكنيسه والاسرار المقدسه واخويا لا مش كده
حسيت ان ربنا اداه امتيازات كتير عني بس لانه ولد
بس الحمدلله رد حضرتك حقيقي غير جوايا حاجات كتير انا متشكره جدا
وجوزيف انا حاولت صدقني كتير اقول لابونا بس مقدرتش
انوش نصيحتك حلوه اوي هااحاول اعمل بيها وماتقلقيش
شعري مابقاش بيسقط من بعد ماحطيت زت البركه مع الكريم نشكر ربنا
وميرسي ليكم كلكم
ربنا يعوضكم ويبارككم ويفرح قلوبكم

[anosh]

8- فى فترات الدورة الشهرية عند النساء تمتنع عن التناول.
( هذا خطأ وعكس كلام الرسل وقد أوضحناه في الإجلبة الأولى )


9- فى حالة الولادة تمتنع السيدة عن التناول مدة النفاس وهى 40 يوما اذا ولدت ذكرا و80 يوما اذا ولدت أنثى، وتتناول عند عماد طفلها بعد أن يصلى لها الكاهن تحليل المراة.( و هذا ذكر فى العهد القديم)
( هذا خطأ كليه ولم يذكر عند آباء الكنيسة ولا الرسل على الإطلاق وهو قانون مستحدث لا يعرف اصوله ، ولم يوجد لا في الدسقولية ولا الديداخي ولا أي تعليم لآباء الكنيسة حتى القرون الوسطى ، فالعهد القديم بكل طقوسة كانت رمز ، ولا يصح ان نجعل طقوس العهد القديم هي طقوس العهد الجيد حيث أن الرسل رفضوا هذا تماماً )
استاذ ايمن ميرسى خاااااااااالص على توضيح حضرتك بس مع احترامى الشديد جداااااااااا لكلام حضرتك مافيش بنت تقدر تتناول اثناء هذه الفترة من الشهر استحاله ... و ايضا موضوع الفترة اللى 40 يوم لو المولود ولد و 80 يوم لو المولود بنت ديه معروفه فى الكنيسة الارثوذكسيه جدااااااااااااااااا ان ماينفعش الام تشارك فى سر الافخارستيا خاااااااااالص الا بعد مرور هذه الفتره و ممكن حضرتك تسال اى كاهن اصل مش معقول كل تحضرينا لدورس الاجتماعات و الندوات ديه كلها غلط و نكون بنعلم المخدومين كمان غلط و كل الكتب اللى بتتكلم فى نفس الموضوع غلط ... اقبل منى كل الاحترام و التقدير ... صلى عنى ... و ارجو توضيح الصورة اكتر اذا كنت مخطئه.

[Biko]

لن اقول اخى ايمن الا ما هذا الذى نراه اذا فى كنائسنا اليوم
وعلى حد علمى ان هذا المنتدى يوجد به اب كاهن
فليجيب ماذا يفعل اذا
هذه ليست سخرية صديقى ايمن فانت تعرفنى جيد
ولن اكثر فى اياح قصدى لانك تفهمنى
صلوا لاجلى

[aymonded]

قبل أن أرد على أعتراضتكم والأفكار التي تأثرت بكلمات بعض الكهنة - وللأسف الكثيرين منهم ومن الخدام والخادمات - لا يعرفون تقليد الكنيسة السليم ، وللأسف انتشر هذا التعليم المتوارث من أفكار الناس منذ العصور الوسطى الغير معتمده على فكر الكنيسة الحقيقي الذي اسلمناه منذ العصر الرسولي ولي أسئلة هامة للمناقشة وهي :

1 - أين مصدر القانون الكنسي التي اعتمد علية أحد في الرد على هذا الكلام !!!
( وأرى أن الكلام الموجود في الوسط الكنسي عند بعض الناس هو مرتكز على العهد القديم وفكر الناس بحسب المنطق العقلي ورؤية الجسد الي خلقه الله أنه نجس ومرفوض - وهذه بدعة الغنوصيين في القرن الأول والثاني والتي رفضها الآباء وقاوموها بشدة فراجعوا تاريخ الكنيسة وكلام الآباء وكتباتهم عن الجسد والجسم)

2 - إلى من نستمع : هل لقانون الكنيسة المستمد من قوانين الرسل أم نستمع من أفواه الناس نقلاً عن العصور الوسطى ، دون سند كنسي سليم من مرجع أصيل !!!
( وعلى ما أظن أني أتيت بالمرجع والسند الرسولي وليس من فكري الخاص ، فأنا كتبت من قوانين الرسل برقم الصفحة والفقرة لكتاب الدكتور وليم سليمان قلادة والذي علق على الكتاب ومدحه هو البابا شنودة نفسه وقد عرضته في قسم كلام في الممنوع مع عرض رسالة للقديس أثناسيوس الرسولي بصدد هذا الكلام وقد أرسلها للقديس آمون)

3 - هل رب المجد في تجسده لم يحرر الإنسان وطهر أعضاؤة ، وهل مسحة الميرون التي مسحت بها أجسادنا هل هي في ضعف على أن تطهرنا !!!! وهل محرم كهيكل لله : نجسين !!! وما معنى المكتوب :
أما تعلمون انكم هيكل الله و روح الله يسكن فيكم (1كو 3 : 16) !!! ( أم الروح القدس يسكن في الرجال لا للنساء ) وأن كان يسكن فينا هل يُفارقنا في مثل هذه الحالات !!! وهل الله يوجد فينا ما يُحاسبنا عليه ويعطينا ما يمنعنا عنه !!!

4 - الاعتقاد المنتشر عن عدم الاقتراب من الصلاة والكتاب المقدس معناه عدم الثقة وانعدام الإيمان في أن المسيح له المجد قادر أن يطهر ، وهل في هذه الحالة جميع القديسات والناسكات على مر التاريخ خرجوا من البرية وعبادة الله في هذه الحالة أو اتحرموا من الحضور معاً في القداس الإلهي !!!

يا أحبائي نحن لا نركض ونستمع لكلامات حتى لو كان اساقفة نطقوا بها بلا مرجع آبائي وكنسي تقليدي بالمرجع والسند وبخاصة من الآباء المعتبرين وليس من العصور الوسطى أو لمن لا يلتزم بالتقليد الرسولي وفي الأربعة قرون الأولى ، لأن ليس كل واحد قال كلمة صارت قانون يسرى على الجميع وهي ضد كلام الرسل ...

وهل نلغي قوانين الرسل لأنها لا تتفق مع الفكر المعاصر !!!

_______________________
رأي قداسة البابا شنودة الثالث في كتاب الدسقولية
للدكتور وليم سليمان قلادة وهو المرجع الذي اعتمدت عليه في الرد على التحريم

[ مكتوب في مقدمة الكتاب صفحة س و ع :
لقد حظى الكتاب منذ الأسابيع الأولى لصدوره بتقدير خاص من قداسة البابا شنودة الثالث ، الذي قدم عنه في مجلة الكرازة عرضاً شاملاً يعتز به الكاتب ويسعد . قال قداسته :
(( إن الكتاب ثمرة بحث مدى عشرين سنة ( 1958 – 1978 ) عكف فيه المؤلف على تعاليم الرسل ، وما تشملها من شرح للرعاية ، وطبيعة الكنيسة ، وشئون عبادتها ، وما يتعلق بهذا كله من مفاهيم مسيحية أخذت إصالتها منذ قرون )) وأشار قداسته إلى منهج عمل الكاتب فقال :
(( واعتمد المؤلف على مخطوطات قبطية وترجمات عربية تعتبر من أقدم الأصول التي تحت أيدينا . واهتم المؤلف بأن يحقق كل عبارة في الدسقولية ، ويعلق عليها في هوامش كثيرة تشمل الشواهد الكتابية ، ومعاني بعض الألفاظ ، وشروحاً طقسية ولاهوتية أو لغوية ))

ثم قال قداسته :
(( وانتهى من كل هذا إلى باب طويل ( 140 صفحة ) عن الخطوط الرئيسية لمضمون الدسقولية ظروف كتابتها ، مفهومها الإنساني للعهد القديم . وتحدث عن الدسقولية في مواجهة الغنوصية ، ونظرة الدسقولية إلى طبيعة الإنسان وسلوكه وفكره ، وما تقدمه من وصايا وفاعلية الأسرار فيه . ثم يتحدث عن المجتمع في تعليم الدسقولية ، وانتماء المسيحي ودوره في تغيير الواقع . ثم أورد باباً عن الكنيسة والمسيحي وعقيدة الثالوث ))

وختم قداسة البابا عرضه الشامل ، بقوله : (( كتاب الدسقولية – كتابان : عرض الدسقولية ، وبحث لاهوتي كتابي ))
[[[ مجلة الكرازة 12 يوليو 1979]]]

[ منقول من كتاب : تعاليم الرسل – الدسقولية – إعداد وتعليق دكتور وليم سليمان قلادة – الطبعة الثانية – صدر عن دار الثقافة ]

[aymonded]

السؤال المطروح في هذا الأمر والخطير : هل الجسد مصدر للخطية
والرد من القديس صفرونيوس إذ يقول :

+ الذين يتهمون الجسد بأنه مصدر الخطية ، لم يتوبوا توبة حقيقية ؛ لأنهم – بسبب عمى القلب الذي وضعته الخطية فيهم – لا يبصرون حقيقة " التعدي " الذي جاء من الابتعاد عن الشركة ، ومن عدم الإيمان ، ومن سيادة الشهوات على القلب والفكر .

+ لا توجد خطايا للفكر ، وأخرى للقلب ، وثالثة للسان ، ورابعة للأيدي ، وخامسة للأرجل ، بل الخطية أو الخطايا تأتي من القلب وتحرك كل أعضاء الجسد .

رسالة الأب صفرونيوس إلى تلميذه ثيؤدوروس
عن مئة مقولة عن
التوبة وعمل الروح القدس في القلب
صفحة 7 و 8
مترجمة عن المخطوطة القبطية

[aymonded]

أرجو أن نركز في صلوات الكنيسة والقسم المقدسة
فلنستمع لكلمات القداس الإلهي :

+ أنت هو الخبز الحي الذي نزل من السماء . سبقتَ أن تجعل ذاتك حملاً بلا عيب عن حياة العالم .
+ لكي هذا الخبز يصير جسدك المقدس ، وهذا المزيج الذي في هذه الكأس يصير دمك الكريم ، وليكونا لنا جميعاً ارتقاءً وخلاصاً لأنفسنا وأجسادنا وأرواحنا . ( صلاة التقدمة – القداس الباسيلي )

+ نقدم لك هذه الصعيدة المقدسة الناطقة الروحانية غير الدموية ، صفحاً لزلاتنا ، وغفراناً لجاهلات شعبك ( صلاة الصلح – القداس الكيرلسي )

الكنيسة تعلمنا أن مهما كان ضعفنا أو خطايانا نطلب حلول الروح القدس علينا لكي ما نتطهر من خطايانا ، وهكذا بلغة واضحة يقول الكاهن في أقدم القداسات القبطية :
+ [ أعطني يا رب روحك القدوس ، النار غير الهيولية التي لا يُفكَر فيها ، التي تأكل كل الضعيفات وتحرق الموجودات الرديئة ، ليميت حواس الجسد التي على الأرض ، ويلجم حركات الفهم التي تقوده إلى الخيالات المملوءة أوجاعاً وآلاماً ] ( صلاة الحجاب – القداس الكيرلسي )

الخطية لا تمنع حلول الروح القدس ولا ضعف الجسد ولا شيء يعوق عمله فينا ، فالعكس هو الصحيح ، فخطايانا هي التي تجعلنا نطلب الروح القدس لكي ما يطهرنا ويجددنا ويغيرنا على شكل المسيح بتناول جسده وشرب دمه المقدس بالسرّ فتضمحل الخطية من أعضاءنا وننال قوة غفران وخلاص وحياة أبدية ...

[ أجعلنا مستحقين كلنا يا سيدنا أن نتناول من جسدك المقدس ودمك الكريم طهارة لأنفسنا وأجسادنا وأرواحنا ، ومغفرة لخطايانا وآثامنا ، لكي نكون جسداً واحداً وروحاً واحداً معك ] ( صلاة قبل التناول – القداس الباسيلي )

وليس لنا إلا أن نختم كلماتنا بالقسمة المقدسة مع رجاء ركزوا في كل جملة وعبارة فيها :
أشف أيها الرءوف نفوسنا الشقية بمراهم أسرارك المحيية ، طهر أجسامنا ، أغسلنا من آثامنا .
أجعلنا أهلاً لحلول روحك الطاهر في نفوسنا .
أنر عقولنا لنعاين سبحك ،
نق أفكارنا واخلطنا بمجدك .
حبك أنزلك إلى هبوطنا ، نعمتك تصعدنا إلى علوك .
تحننك غصبك وتجسمت بلحمنا ، أظهرت استتارك للعيان ،
أظهر في نفوس عبيدك مجد أسرارك الخفية .
وعند إصعاد الذبيحة على مذبحك ، تضمحل الخطية من أعضائنا بنعمتك .
عند نزول مجدك على أسرارك ، تُرفع عقولنا لمشاهدة جلالك .
عند استحالة الخبز وثمر الخمر إلى جسدك ودمك ، تتحول نفوسنا إلى مشاركة مجدك ، وتتحد نفوسنا بألوهيتك
أخلق فينا يا ربنا وإلهنا قلباً طاهراً ،
واسكن روحك في باطننا ،
جدد حواسنا بقوتك ،
وصيرنا أهلاً بموهبتك .
من كأس دمك نشرب ،
أعطنا مذاقه روحية لنستطعم مذاقه أسرارك المحيية.

نتقدم إلى حضرتك واثقين برحمتك ،
وأنت تحل داخلنا بالمحبة .
أملئنا من خوفك ، وألهب قلوبنا بشوقك .
الق فينا نعمتك ،
طهر حواسنا برحمتك ،
هب لنا دموعاً نقية ،
واغسلنا من أدناس الخطية .
صيرنا هياكل مقدسة لحلولك ،
وأواني مطهرة لقبولك .
لكي بذوق (تذوق) جسدك نؤهل لذوق (تذوق) نعمتك.
وبشرب دمك نؤهل لحلاوة محبتك .
وهبت لنا أن نشرب كأس دمك ظاهراً ،
أهلنا أن نمتزج بطهارتك سراً .
وكما أنك واحد في أبيك وروحك القدوس نتحد نحن بك وأنت فينا .
ويكمل قولك ويكون الجميع واحداً فينا ،
( قسمة للقديس كيرلس الكبير تقال في أي وقت
أنظر الخولاجي المقدس – مكتبة المحبة
القداسات الثلاثة ( تنسيق ثلاثة أنهار )
صفحة 232 و 233 )

أقبلوا مني كل تقدير بمحبة
النعمة معكم جميعاً آمين

[Narmar]

ايمون رد عليكي بالرد الصحيح والمقنع من الكتب
لكن ليا تعليق بسيط على ردك التاني ...

تعالي شوف كل شويه خادمه تقولنا لا غلط ماتقريش الانجيل وانتي عندك ظروف او التانيه تقولي ماتدخليش الكنيسه وترد عليها التانيه تقولها تدخل بس مش تعد قدام الهيكل

احدي سلبيات الخدمة ان الخادم بيروح يخدم دون دراسة ولما بيجي حاجة هو مش عارف او مش قاري عنها بيقول اللي سمعة بس ويحرم ويقول انه حرام ومش حرام مع العلم انه مفيش في العهد الجديد كلمة حرام دي خالص مفيش غير يليق ولا يليق
وعاوز اثبتلك حاجة بالنسبة للتناول انها طقسيات كنسية مش اكتر ليها احترامها
المسيح وتلاميذة كانوا بيعملوا اية قبل اما يكسر الخبز ويشربوا من الكأس ؟
الاجابة انهم كانوا بياكلوا قبلها ودة يعرفنا ان كل دي طقسيات كنسية اتطورت كمان مع الزمن واصبحت عادات للاسف مش احساسيات
مثال مثلا الصيام بلاقي ناس كتيرة تقول دة صيامي ودة فطاري وانا منهم بصراحة وحتي اللحمة بقت صيامي بفول الصويا دلوقتي
اللي عاوز اوصلة من الكلام دة كله اية ان فعلا خرجنا عن النطاق الابائي والكنسي بقلة القراية
انصحك اقري كتير ولكن مش في اي حاجة وخلاص او لاي حد وخلاص

والمصيبه بقي اني سمعت من اب كاهن في اجتماع الشابات من كام يوم بيقول ان حتي الهدوم والتوك واي حاجه وكل حاجه بنستخدمها في الفتره دي مانلبسهاش في التناول تخيل حضرتك انا كبنت بسمع الكلام ده هااقول ايه ومن اب كاهن

طيب هل يعقل دة ؟ انه حاجات اساسا مش كانت موجودة زمان لسة موجودة من سنين قريبة زي التوك مثلا يتقال عليها كدة
صدقيني الطقسيات الكنسية لما اتحطت كنوع من التقديس للأسرار المقدسة وللاسف مع الزمن اتطورت تطور غريب وبقت عادات وتقاليد وليس طقسيات وهنا بيجي دور الوعي الشخص المثقف زي استاذ ايمن كدة والشخص اللي حافظ كلام سمعة وخلاص بدون اي توثيق !
حاجات غريبة بأمانة بجد لو ركزنا فيها هنلاقي اننا بنعمل حاجات كتيرة غلط من غير ما نحس فعلا بسبب البعد عن الاساسيات وامسكنا بالفرعيات تركنا بركات الاسرار المقدسة ومسكنا في ازاي نتهيأ ليها اكتر ما بنتكلم عن بركة الاسرار نفسها ,
اما بالنسبة لانة اب كاهن اللي قالك كدة فمش تستغربي مش كل الاباء الكهنة قاريين وواعين وعارفين في ناس كانوا خدام فقط وكانوا اكليريكين والزمن خلاهم اباء كهنة , بصراحة انا بحس ان العصر دة هو اللي بيتحقق فيه نبوة يوحنا الحبيب في سفر الرؤيا عن النجوم اللي سقطط المقصود بيهم المعلمين .

طبعا انا حسيت اني اما البنات حاجه وحشه اوي كده ليه ربنا خلقنا وليه خلانا مختلفين عن الاولاد وليه احنا لينا ايام نبقي كل البعد ده عن الكنيسه والاسرار المقدسه واخويا لا مش كده حسيت ان ربنا اداه امتيازات كتير عني بس لانه ولد

الله لا يفرق بين احد
ولا في الجنس ولا اللون والعرق ولا اي حاجة ابداً اللي عمل الفروق دي الانسان
الفرق البيولوجي مش بيمثل عقبة زية زي اي اختلاف هقولك مثال يعني اختلافي انا مثلا معاكي في الطبع او في الرأي هل دة بسبب الله ؟ انه خلقني انا مثلا غبي وانتي ذكية ؟ هل ربنا كدة ميز بينك وبيني ؟
لكن هي نفس الفكرة في موضوع النوعية وفي بنات بسمعها تقول انه حد مننا الحرية ومش حرين زي الاولاد وطبعا الكلام دة مش مظبوط لان الله ادي الحرية للانسان منذ بداية الخليقة وحواء كانت حرة وهي اللي بدأت في الخطية واكلت من الثمرة , لكن الفكرة في المجتمعات والعادات والتقاليد الشرقية هي اللي بتعمل الحد دة
ونفس الفكرة في اي شئ تحسي فية بتفرقة صدقيني التفرقة دي من صنع البشر والتبريرات اللي مش ليها لازمة في التفرقة
الله خلق الانسان نوعين وخلقة عروق كتيرة والوان كتيرة وطباع كتيرة وحاجات كتيرة ودة من روائع جمال الله الخالق القدوس
اسف لو طولت عليكي بس بجد الكلام فعلا اللي بتقولية في الرد دة خطير للاسف انه يخرج من خدام ...
ربنا معاكي ويبارك حياتك وصلي لربنا دايما وهو اللي هيرشدك وانصحك بالقراءة كتير

[aymonded]

" ليس يهودي و لا يوناني ليس عبد و لا حر ليس ذكر و انثى لأنكم جميعا واحد في المسيح يسوع " (غل 3 : 28)

[samornotika]

سؤال هام جدا انا عايزة اعرف يعنى ايه الدسقولية و هى عبارة عن ايه؟

[aymonded]

الدسقولية = تعاليم الرسل ، هو أحد الكتب الأصلية في الرعاية الكنسية وكل مصادر قوانينها .
وهو كتاب يقدم (( روح)) النظام الكنسي وحكمته .
والاهتمام الأول في هذا الكتاب هو (( الرعاية )) أي علاقة الراعي بشعبة ، وهو يشرح طبيعة الكنيسة وشروط الراعي وواجباته ، وماهية العبادة الكنسية الأصيلة ، ودور الجماعة المسيحية في المجتمع وكيفية سلوكهم فيه ...
وهو يقدم تعليماً مسيحياً أصيلاً ، وكل ما فيه يعبر عن المستوى الروحي والأخلاقي السامي الذي يصفه سفر أعمال الرسل .

وقد تناول في إعداده بالشرح والتفصيل الدكتور / وليم سليمان قلادة
وممكن الدخول هنا لمعرفة التفاصيل :
https://www.orsozox.com/forums/f109/t10383/

وهذه بعض الكتب الهامة التي تعتمد عليها الكنيسة على مر العصور
الديداخي : كتبت حوالي سنة 100 ميلادية ، ولها اصل يوناني ، اكتشفت سنة 1873م

الدسقولية السريانية : كُتبت في شمال سوريا حوالي سنة 250م

المراسيم الرسولية : كتبت حوالي سنة 380م ، وهي 8 كتب

الدسقولية : ولها نصان متشابهان ( اللذان اصلهما يرجع لليونانية والعصور الأولى )
نص أبو اسحق بن فضل الله : واصله القبطي يرجع إلى سنة 936م ونشره الدكتور وليم سليمان سنة 1979م ، وهو مترجم من القبطية الصعيدية سنة 1295
والنص العامي : أي النص السائد ، ونشره حافظ داود سنة 1940م ، وهو مترجم من القبطية سنة 1050م .

التقليد الرسولي : كتب حوالي سنة 215م ، وعرف في مصر باسم ( الترتيب الكنسي المصري )

الترتيب الكنسي : كتب في مصر سنة 300 – 350م ، وله أصل يوناني وترجمات لاتينية وقبطية وسريانية وعربية وإثيوبية .
قوانين هيبوليتس : دونت في مصر سنة 340م أو في رأي آخر القرن الخامس ، ولا يوجد لها سوى الترجمة العربية ، وهي صورة جديدة متحررة لكتاب التقليد الرسولي .

كتاب عهد الرب : كتب في سوريا حوالي سنة 450 – 500 م ، وأصله اليوناني مفقود ، وله ترجمات سريانية وقبطية وعربية .