[dina_285]

من كتاب حتمية التجسد الإلهي

سؤال

هل جسد السيد المسيح مخلوق؟



الأجابه

أرجوك يا صديقي أن لا تتسرع في الإجابة.. تريث قليلاً حتى ترى وتسمع رأي الكنيسة والآباء والعقل، ولنتساءل معاً: ما معنى المخلوق؟

معنى المخلوق أن له بداءة ونشأة، أي إن الشئ المخلوق وُجِد في زمن معين، وقبل أن يوجد لم يكن له أي وجود، وكل شئ في الكون كله ينطبق عليه هذا الوصف،
ولذلك فالكون كله وكل ما فيه هو مخلوق، حتى الملائكة الأطهار هم مخلوقين، ولنعقِب السؤال السابق بسؤال آخر:

من هو غير المخلوق؟
غير المخلوق واحد فقط هو الله الأزلي الكائن قبل الدهور والمقصود هنا اللاهوت فقط لاغير، ونأتي للسؤال الثالث:

هل جسد المسيح أزلي مثله مثل اللاهوت؟
كلاَّ.. جسد المسيح ليس أزلياً لكنه وجد في لحظة معينة من الزمن، وهي لحظة بشارة رئيس الملائكة الجليل جبرائيل للسيدة العذراء، وقبول العذراء البشارة وحلول الروح القدس عليها، فمن هذه اللحظة بدأ يتكون جسد المسيح وقبل هذه اللحظة لم يكن هناك أي وجود لهذا الجسد المقدس.. فهو لم يكن في السماء وعبر في أحشاء البتول كما قال بعض الهراطقة، ولا قبل لحظة التكوين بشهور ولا بأسابيع ولا بأيام ولا بدقائق ولا بثوان كان لهذا الجسد المقدس وجود.. ومادام هذا الجسد قد وجد في لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق..

وأيضاً نقول أن هذا الجسد مأخوذ من السيدة العذراء، والعذراء مريم مخلوقة، فما أُخذ منها أعني الجسد فهو مخلوق، وما لم يؤخذ منها أعني اللاهوت هو الخالق الأزلي غير المخلوق .

وقد يطرأ على الذهن تساءل خاطئ وهو: هل هذا الجسد المخلوق عندما اتحد بالخالق الأزلي تحوَّل عن طبيعته وأصبح أزلياً؟

معنى الأزلي انه ليس له بداية، وقد اتفقنا أن جسد المسيح له بداية، فكيف أصبح بعد الإتحاد ليس له بداية؟‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍ ‍‍‍‍‌‍‍!!‌‌‌..
هذا ضد العقل والمنطق والتفكير السليم، وأيضاً نقول أن الإتحاد لم يلغِ صفات أحدى الطبيعتين كما سنرى فيما بعد، ويقول البابا أثناسيوس الرسولي ‍" أنتم تقولون بأن الناسوت صار غير مخلوق بسبب إتحاده بالواحد غير المخلوق ‍ ‍‌، ولكن خطأكم هذا سوف يظهر إنه متناقض مع نفسه.. لقد تم إتحاد الناسوت بلاهوت الله الكلمة في أحشاء القديسة مريم، عندما نزل الكلمة من السماء. أي إن الناسوت لم يكن له وجود قبل نزول الكلمة وتجسده.. فإذا قيل أن الناسوت " غير مخلوق " بسب إتحاده بالكلمة غير المخلوق، فكيف نمت القامة، ولماذا لم نره إنساناً كاملاً وتاماً منذ الإتحاد؟ فالذي ينمو ليس إلاَّ مخلوقاً، والإدعاء بأن الذي ينمو في القامة (الناسوت) غير مخلوق كفر وتجديف..

كيف أمكنكم أن تتصوَّروا أن الجسد غير مخلوق؟ وإذا تغيرت طبيعة مخلوقة وصارت غير مخلوقة، ألا يعني هذا أنه يجب أن تصبح غير منظورة، بل تصبح أيضاً عديمة الموت، ليس فقط بعد القيامة، بل تصبح غير قابلة للموت بالمرة؟ فإن صح تصوُّركم فكيف يمكن أن نقول أن الرب مات مادام قد تغيَّر ناسوته وصار غير مخلوق عندما ظهر على الأرض؟.. بل كيف أمكن لمسه..؟ " (1)

إن السبب في رفض البعض للقول بأن جسد المسيح مخلوق هو الحساسية المفرطة ضد البدعة الأريوسية، ولكن يا أحبائي من ناحية أخرى لو قلنا أن جسد المسيح غير مخلوق فمعنى هذا انه لم يشابهنا في كل شئ، لأن جسده لم يتخذه من نفس عجينة البشرية.

المصدر: †† ارثوذكس †† - من قسم: مناقشات دينية وروحية

[ريم الخوري]

هل جسد السيد المسيح مخلوق؟

شكرا للموضوع

مولود غير مخلوق مساوياً للاب في الجوهر الذي بة كان كل شيء
لانة متل ما تفضلتي لو انه مخلوق يعني عم نحدد وجودية بفترة زمنية معينة يعني مانوا موجود من قبل واقتصر وجودة على لحظة الولادة (الخلق)وهذا مغاير لحقيقة الله
الاب في (العهد القديم )
والله الابن (في العهد الجديد)
وهو موجود منذو الازل هو هوا الامس واليوم وغداً

دا مختصر ....حبيت شاركك بالموضوع

الرب يبارك ويحفظك

[مايكل ماهر]

عبارة مولود غير مخلوق دي خاصة بالولادة الازلية من الاب قبل كل الدهور , يعني قبل ولادته من العزراء
ولكن بالنسبة لجسده الذي اخذه من العزراء فيعتبر من نفس طبيعة ادم المخلوقة وبسر عجيب وحد هذا هذا الجسد بطبيعته اللا هوتية

[elphilasouf]

راي دينا( المنقول من كتاب حتميه التجسد ) وراي مايكل ماهر صحيح
لان الولاده هنا في قانون الايمان المقصود بيها الولاد الازليه
ولاده الابن من الاب
كولاده النورمن النور

اما الناسوت فهو مخلوق
لان الله ( اللاهوت ) اتحد في بطن العدرا بالانسان الكامل طبيعي جدا معدا الخطيه ( الناسوت )

والله واحد مثلث الاقانيم منذ الازل والي الابد
الاب والابن والروح القدس في العهد القديم
الاب والابن والروح القدس في العهد الجديد ايضا بدون تغير كما ف العهد الجديد

لان الله الاله لا يقبل للتغيير
والتغير ضد صفات الله

[ريم الخوري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة elphilasouf راي دينا( المنقول من كتاب حتميه التجسد ) وراي مايكل ماهر صحيح لان الولاده هنا في قانون الايمان المقصود بيها الولاد الازليه ولاده الابن من الاب كولاده النورمن النور ولاده عقليه غير زمنيه اما الناسوت فهو مخلوق لان الله ( اللاهوت ) اتحد في بطن العدرا بالانسان الكامل طبيعي جدا معدا الخطيه ( الناسوت ) والله واحد مثلث الاقانيم منذ الازل والي الابد الاب والابن والروح القدس في العهد القديم الاب والابن والروح القدس في العهد الجديد ايضا بدون تغير كما ف العهد الجديد لان الله الاله لا يقبل للتغيير والتغير ضد صفات الله

شكراً يا اخ فيلسوف وبعد ازن كاتبة الموضوع .... ممكن نتناقش
يمكن حضرتك او الاخوة معرفش ختم معني التعليق ايش بس معرفش لو داء اختلاف بهذا الموضوع ممكن اطلب طلبين سهلين
اولاً ممكن تسال احد الاباء وترد بالموضوع بيقول اية على شان نعرف(هل جسد السيد المسيح مخلوق ولا مولود)
ثانياً
ب قريت اكتر من موضوع بيتكلموا بهذا الخصوص منهم هذا الموقع
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...t-Created.html
ولو ما فتح الموقع
هاد النص




كتب قبطية

كتاب قانون الإيمان لقداسة البابا شنودة الثالث

16- مولود غير مخلوق



السيد المسيح - كما قال القديس أوغسطينوس - له ميلادان: ميلاد أزلي من أب غير أم، قبل كل الدهور. وميلاد آخر في ملء الزمان من أم بغير آب.
هو مولود من الأب، غير مخلوق، إذ أن له ميلاد أزليا " لا بداءة أيام له، ولا نهاية حياة (عب7: 3). ومادامت ليست له بداية أيام، إذن هو غير مخلوق. لأن كل المخلوقات له بداية، وهي يوم خلقه هنا قانون الإيمان يعطي التعليم السليم، الذي هو ضد تعليم الأريوسيين.
إنه مولود من الأب كما يولد الفكر من العقل، وكما يولد الشعاع من الشمس.. لذلك قيل بعد ذلك في قانون الإيمان:


شكرا تقبل مروري والرب يبارك

واتمني لو في غلط مني بمعني التعليق اصحح

على فكرة داء راي الكنيسة بتاعتي الروم الارثوذكس

[elphilasouf]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ريم الخوري شكراً يا اخ فيلسوف وبعد ازن كاتبة الموضوع .... ممكن نتناقش يمكن حضرتك او الاخوة معرفش ختم معني التعليق ايش بس معرفش لو داء اختلاف بهذا الموضوع ممكن اطلب طلبين سهلين اولاً ممكن تسال احد الاباء وترد بالموضوع بيقول اية على شان نعرف(هل جسد السيد المسيح مخلوق ولا مولود) ثانياً ب قريت اكتر من موضوع بيتكلموا بهذا الخصوص منهم هذا الموقع http://st-takla.org/full-free-coptic...t-created.html ولو ما فتح الموقع هاد النص كتب قبطية كتاب قانون الإيمان لقداسة البابا شنودة الثالث 16- مولود غير مخلوق السيد المسيح - كما قال القديس أوغسطينوس - له ميلادان: ميلاد أزلي من أب غير أم، قبل كل الدهور. وميلاد آخر في ملء الزمان من أم بغير آب. هو مولود من الأب، غير مخلوق، إذ أن له ميلاد أزليا " لا بداءة أيام له، ولا نهاية حياة (عب7: 3). ومادامت ليست له بداية أيام، إذن هو غير مخلوق. لأن كل المخلوقات له بداية، وهي يوم خلقه هنا قانون الإيمان يعطي التعليم السليم، الذي هو ضد تعليم الأريوسيين. إنه مولود من الأب كما يولد الفكر من العقل، وكما يولد الشعاع من الشمس.. لذلك قيل بعد ذلك في قانون الإيمان: شكرا تقبل مروري والرب يبارك واتمني لو في غلط مني بمعني التعليق اصحح على فكرة داء راي الكنيسة بتاعتي الروم الارثوذكس

هو اظاهر اللبس في الميلاد الجسدي ميلاد الناسوت
لأننا متفقين علي ميلاده من الاب ميلاد اللاهوت

بس احب اوضح نقطه
في نص قانون الايمان زي ماحضرتك اوضحتي "مولود من الاب قبل كل الدهور" المقصود بيه ولادت أقنوم الابن من الاب
لكن مش مقصود بيه ولادته الجسديه

الله الابن اخد جسد كامل زينا تمام لكن جسد ممجد بدون خطيه

طيب احنا مخلوقيين ولا مولودين
نقدر نقول ان احنا مولودين من ابوين جسديين
وكمان مخلوقين من ربنا
طيب وهو احنا مش ناس يعني لينا طبيعه ناسوتيه

والسيد المسيح أخذ الطبيعه دي بدون الخطيه

يبقي تمام زي ناسوت ربنا يسوع المسيح هو مولود من الست العدرا ولاده طبيعيه لكن بدون زرع بشر بسر اللهي عجيب
وكمان نقدر نقول مخلوق من الله

ده بحسب فهمي للعقيده

[ريم الخوري]

شوف يا اخ فيلسوف انت بصراحة بعدت عن هدف التعليق بتاعي خالص
الهدف كان ان الكاتبة ضوت على موضوع الناسوت بشكل جميل
ولكنها لم توضح كثيرا على موضوع الطبيعة الالهة
وعلى العموم وبحسب فهمي يا سيدي وراي كنيستي اقولك وزكرت كنيستي لحتي لمح انو متل ما في لاهوت في ناسوت ويا سيدي رح كمل الجز اللى محيتوة من التعليق لينفهم مشاركتي غلط بسبب اختلاف الكنيسة وهو فيما يتعلق بالناسوت
الابن في ملء الزمان تجسد من العذراء المجيدة فاخذ طبيعة بشرية كاملة (روحاً وجسدا) وضمها الى شخصة (اقنومة) الالهي هذة الطبيعة البشرية (المقنمة) في شخص الابن هي طبيعة مخلوقة لكن الابن ككل كشخص(اقنوم) بقي مولوداً غير مخلوق حتي بعد التجسد (وداء الجزء الثاتي من تعلقيى على الموضوع كناسوت يا اخ فيلسوف ) والمعلومات دي من كتاب سالتني فاجبت ... معرفش لو تعرفوة
شكرا يا سيدي على اللبس
الرب يبارك تعبك

[Stray sheep]

[مايكل ماهر]

ولكن تكملة للموضوع .........
نحن نقول انه بالرغم ان الله كون لنفسه جسدا من السيدة العزراء فهذا كونه من نفس طبيعة ادم المخلوقة , ولكن نستطيع ان نقول ان الطبيعة اللاهوتية متحدة بالطبيعة الناسوتية في شخص واحد هو الرب يسوع المسيح ,في النهاية قد ولد من العزراء ,,, مع الاخذ في الاعتبار ان اقنوم الكلمة له ميلادان الاول ميلاد ازلي من جوهر الآب كولادة النور من النور ,, والثاني ميلاد في ملء الزمان في تجسده من العزراء,,, وعلينا توخى الحزر في اننا عندما نطلق عبارة ولد من العزراء فنحن نعبر عن ولادة الطبيعة اللاهوتية متحدة بالطبيعة الناسوتية في شخص المسيح ..
واشكر الاخ الفيلسوف على تعقيبه على الموضوع ,
واريد ان انوه بان الله لم يتخذ انسانا واتحد به (فهذا فكر نسطوري) ولكنه اتخذ طبيعة ناسوتية جسدا وروحا من السيدة العزراء ووحد الطبيعة الناسوتية بطبيعته اللاهوتية بسر لا ينطق به كما يقول معلمنا بولس الرسول (عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد ) ,,,,,,,,,,,,, وبغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغير
,مثل اتحاد النار بالحديد ,,او اتحاد الروح بالجسد كما قال البابا كيرلس عمود الدين ,,فعلينا ان ندقق في الفاظنا اللاهوتية واعيدها مرة ثانية ,,( الله لم يتخذ انسانا من البشر ولكنه اتخذ طبيعة ناسوتية كاملة من السيدة العزراء وبهذا تكون لحظة الاتحاد هي لحظة التجسد في احشاء السيدة العزراء )وبعد ذلك ولد منها وسمى نفسه يسوع = الله يخلص فالمسيح هو الله , فكما كان يظهر
في العهد القديم في شكل نار في عليقة او عمود نار او عمود سحاب , او ظهوره لابراهيم على باب الخيمة , او في شكل انسان ليعقوب وتصارع معه , جاء في ملء الزمان متجسدا وظاهر في الجسد واسمه يسوع متخذا طبيعة بشرية لاتمام الفداء,فدائنا نحن البشر
سلام وربنا معاكم ( وهذا من كلمات نيافة الانبا بيشوي في معهد الدراسات القبطية قسم اللاهوت)

[مايكل ماهر]

ياريت لا نطلق عبارة ممجد على جسد المسيح قبل القيامة ,,, ففي ميلاده من العزراء حتى الصليب كان جسدا مثلنا تماما قابلا للموت ولكن بدون خطية ,, اما كلمة (ممجد ) نطلقها على طبيعة جسد المسيح عند قيامته فهو قام بجسد ممجد .......... البابا شنودة الثالث
عظة بعنوان الجسد الممجد 4/5/2005