[كيرو رافت]

انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كان ما فعله
لكن انا كمان ضد وجود الاطفال الشقيه جدا فى القداس لانها بتخرجنا عن تركيزنا
يعنى لو فيه ولد بيبكى بكاء مستمر لازم امه تاخده وتخرج بيه حتى يهدأ
واذا كان من الاطفال اللى بتعمل دوشه باستمرار
اعتقد ان كل كنيسه فيها مدارس احد بيكون الاطفال فيها
وده بيخلى الكل فى حاله تركيز
ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام
ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ
وخصوصا انك عارفه ايه سبب نرفزته دى يا ايمى

مرة تانيه انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كانت فعلته
ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه

[aymonded]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيرو رافت ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه

أجدت في التعبير والقول يا أجمل أخ حلو
وعموما هذا ما أحب أن يكون التركيز عليه في الكلام كله
النعمة معك ويملأ الله الجميع حكمة وفرح سماوي لا يزول آمين

[emmmy]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيرو رافت انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كان ما فعله لكن انا كمان ضد وجود الاطفال الشقيه جدا فى القداس لانها بتخرجنا عن تركيزنا يعنى لو فيه ولد بيبكى بكاء مستمر لازم امه تاخده وتخرج بيه حتى يهدأ واذا كان من الاطفال اللى بتعمل دوشه باستمرار اعتقد ان كل كنيسه فيها مدارس احد بيكون الاطفال فيها وده بيخلى الكل فى حاله تركيز ولازم نلتمس للاب الكاهن العزر لانه فى البدايه انسان وتحت الالام ليس معنى انه صورة للمسيح على الارض انه يكون معصوما من الخطأ وخصوصا انك عارفه ايه سبب نرفزته دى يا ايمى مرة تانيه انا ضد طرد اى انسان من الكنيسه مهما كانت فعلته ولكنى مع الهدوء داخل الكنيسه

طبعا يا رافت وانا متفقة معاك اكيد
وصدقنى انا مش بحب دوشة الاطفال فى الصلاة وبحس انهم بيشدوا انتباهنا وبيسببوا ازعاج
ولازم الام الحكيمة من نفسها لما تشوف ابنها سبب ازعاج تاخدة وتنزل لحد ما يهدأ ولو طفل كبير وفاهم بس شقاوتة شقاوة زيادة تاخدة وترجع وراء وتحاول السيطرة علية بقدر الامكان ومرة على مرة من تعليم الام هيفهم ان الكنيسة والقداس مش مجال اللعب
ولعلمك صدقنى بكل امانة الاطفال الشقية دى هما اللى بيطلع منهم شمامسة وخدام واباء كهنة بعد كدة - سبحان اللة
انا خدمت مراحل ابتدائى زمان الولاد الشقية اللى كانوا مطلعين عنا هما نفسهم الشمامسة اللى بيقفوا على المذبح دلوقتى
بس ابونا لازم تصرفة يكون بحكمة اكثر من كدة شوية ويأخد بالة من مشاعر الام - وصدقنى كتير بتكون الشقاوة محدودة جدا متوصلش الاب للدرجة دى من النرفزة شقاوة طبيعية اتحرك من مكانة لمح حد يعرفة راح يسلم علية - ماهو مش هيعقد متكتف ابدا ابدا
يعنى مش تنطيط ولعب وصوت عالى ولا حاجة خالص صدقنى - ودة يدل على ان موقف الاب شاذ ومش طبيعى لاسباب معينة تخصة
الخوف من ضعاف النفوس اللى مش فاهمين يارافت هيزعلوا ومش هيجوا الكنيسة تانى

[اناستاسيا]

طيب لية لا ننظر للموضوع من جهة اخرى ونضع انفسنا مكان ابونا نعم طريقة تعبيرة عن غضبة فيها بعض الشئ من المضايقة ولكن هذا طبعة
يعنى احنا عندنا كاهن كنيستنا نفس الطبع ولكن نحن عرفنا طبعة ونتجنب اى شيئ يضايقة لان عند بداية قداسة اتحداكى اذا لم تبكى من شدة روحانية القداس وكانكى قضيتى ساعتان فى السماء
نعم كل انسان لة سلبياتة ولكن ايضا توجد ايجابيات فلنبحث عن الايجابيات وعندها سوف لا نرى السلبيات
واذا قلنا دى عثرة للاخرين فعلى الاخرين ان ينظروا لانفسهم قبل ان ينظروا لغلطات غيرهم اذا كانوا يقدرون كاهنهم ويكنون لة الحب فحتى وان ضايقهم بتصرف او باخر فالحب يطمس كل شيئ غريب
فلناخذ الانبا موسى كمثال عندما طرد من الكنيسة لم يغضب ولم يهجر الكنيسة ولكنة اتضع والانبا موسى انسان مثلنا عشان ما نقولش دة قديس لا دة انسان عاش الخطية مثلنا ولكن قلبة كان طاهر واللة لايبحث سوى عن القلب

[aymonded]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اناستاسيا طيب لية لا ننظر للموضوع من جهة اخرى ونضع انفسنا مكان ابونا نعم طريقة تعبيرة عن غضبة فيها بعض الشئ من المضايقة ولكن هذا طبعة ( أليس المسيح الرب يُغير الطبائع ويجدد النفس ولماذا اصبح كاهن وطبعه غضوب !!! ) يعنى احنا عندنا كاهن كنيستنا نفس الطبع ولكن نحن عرفنا طبعة ونتجنب اى شيئ يضايقة لان عند بداية قداسة اتحداكى اذا لم تبكى من شدة روحانية القداس وكانكى قضيتى ساعتان فى السماء (هناك فرق شاسع بين الإحساس النفسي وبين إحساس روحي لأب ورع يحمل روح وداعة يسوع، لأن هناك كهنة يبكوا في القداس او صوتهم مؤثر نفسياً ولكنهم لا يحملون روح وداعة يسوع، ثم مين اللي يحتمل الآخر ولماذا وضع كاهن وطبعه غريب عن كاهن تم اختياره لخدمة شعب المسيح الرب ) نعم كل انسان لة سلبياتة ولكن ايضا توجد ايجابيات فلنبحث عن الايجابيات وعندها سوف لا نرى السلبيات واذا قلنا دى عثرة للاخرين فعلى الاخرين ان ينظروا لانفسهم قبل ان ينظروا لغلطات غيرهم ( لو كان ده قانون كنسي فلماذا وضعت الحرومات الكنسية لأنه يوجد قانون بوقف الكاهن الغضوب أو ضراب للشعب او من يطرد احد من الكنيسة ، وهل مطلوب من الخاتطئ الضعيف الذي ياتي للكنيسة طالباً شفاء أن لا ينظر لخطأ غيره ) اذا كانوا يقدرون كاهنهم ويكنون لة الحب فحتى وان ضايقهم بتصرف او باخر فالحب يطمس كل شيئ غريب فلناخذ الانبا موسى كمثال عندما طرد من الكنيسة لم يغضب ولم يهجر الكنيسة ولكنة اتضع والانبا موسى انسان مثلنا عشان ما نقولش دة قديس لا دة انسان عاش الخطية مثلنا ولكن قلبة كان طاهر واللة لايبحث سوى عن القلب

سلام لك يا أختي الحلوة في المسيح الرب
أولاً: هذا الكلام لا يتفق مع كلمات الرب والإنجيل وقوانين الكنيسة، بل هو يأتي من منطلق تبرير الموقف والتماس العذر فقط، ولكن هذا ليس عمل كاهن ولا وظيفته التي أؤتمن عليها لأجل خدمة شعب المسيح .
ثانياً: الغضب ليس من شيمة كاهن الرب المختار لأن من شروط اختيار الكاهن - حسب قانون الكنيسة الموضوع من الآباء في المجامع المقدسة - طول الأناة والصبر وغير طارد لأحد من بيت الرب ولا ضراب ولا طامع في الربح القبيح ولا غضوب... فهل قانون الكنيسة اصبح خاطئ اليوم وأنه ينبغي ان يوجد كاهن غضوب على طول الخط وليس مجرد ضعف عابر !!!

• + غير مدمن الخمر ولا ضراب ولا طامع بالربح القبيح بل حليماً غير مخاصم ولا محب للمال (1تي3: 3)
  
• + لأنه يجب أن يكون الاسقف (وهذا الشرط لا ينطبق على الأسقف وحده بل على الكاهن ايضاً) بلا لوم كوكيل الله غير معجب بنفسه ولا غضوب ولا مدمن الخمر ولا ضراب ولا طامع في الربح القبيح (تي1: 7)
  

أختي الحلوة في الرب يسوع، ليس كل إنسان يأتي لكنيسة الله هو الأنبا موسى الأسود، ومن الذي يحتمل من، الكاهن يحتمل الشعب ويعلمه، أم أن الشعب يحتمل الكاهن ويُعلمه!!!
الكاهن وضع لأجل خدمة شعب المسيح ورعايته، ولو الكنيسة أخذت بهذا المبدأ لضاعت الخدمة وراح دور الكاهن الحقيقي، والله فعلاً بالطبع يبحث عن القلب الطاهر، ولكن أن كان هناك خاطئ في الكنيسة والكنيسة بطبعها مستشفى الله لعلاج المرضى بالخطية، والكاهن هو الذي يقود الشعب للمسيح ويعطي العلاج المناسب لكل واحد، وان كان الطبيب يحتاج لعلاج ولا يعطي العلاج المناسب للشعب المؤتمن عليه فكيف يكون حال الشعب !!!!

محبوبة الله الحلوة هذا المنطق عكس قانون الكنيسة الموضوع من الآباء، ليس لنا أن نقول ان ننظر للإيجابيات ولا ننظر للسلبيات، لأن ماذا يفعل إنسان في بيت الله ضعيف أو إنسان خاطئ جاء يطلب علاج ومعونة، أنقول له أن قلبك غير طاهر وأنك تنظر للسلبيات وينبغي أن تحتمل الأب الكاهن اللي المفروض يرشدك ويسمع اعترافك ويوجه قلبك للمسيح بالوداعة !!!

أليس مكتوب بالأولى للخادم والكاهن والأسقف ما قاله القديس بولس الرسول: [ فيجب علينا نحن الأقوياء أن نحتمل أضعاف الضعفاء ولا نُرضي انفسنا. فليُرضِ كل واحد منا قريبه للخير لأجل البنيان. لأن المسيح أيضاً لم يرض نفسه بل كما هو مكتوب تعييرات معيريك وقعت علي. ] (رو15: 1 - 3)، ولو سلمنا أن هذا مبدأ لكل مسيحي، فهل كل الشعب أقوياء ليحتملوا الكهنة الضعفاء، وما دور الكهنة ان كان الشعب الذي سيقوم بدورهم !!! وماذا نفعل في الضعفاء من الشعب !!!

أنا باعتذر لأني مش قصدي أرد على شخصك الحلو بصورة متعارضة، ولكن كلامك ينطبق على أقوياء الشعب فقط الذين لهم خبرة مع الله وعمق روحي، مع ان هذا لا يُبرر الكاهن ايضاً، لأن من يفعل هذا حسب قانون الكنيسة الموضوع قد سقط من رتبته حتى ولو لم يوقفه اسقفه، وهذا هو المكتوب في قوانين الكنيسة والتي قد سبق وعرضناها في المنتدى من اصول المخطوطات الموجوده في الكنيسسة ....

أنا طبعاً مقدر كلامك وانك بتحاولي تضعي حل عملي للناس، مع أنه لن ينفع ولن يرفع العثرة، ومكتوب:

• [ ويل للعالم من العثرات فلا بد أن تأتي العثرات ولكن ويل لذلك الإنسان الذي به تأتي العثرة (أن لم يتب طبعاً وظل مستمر فيها) ] (مت18: 7)
  
• [ وقال لتلاميذه لا يمكن إلا أن تأتي العثرات ولكن ويل للذي تأتي بواسطته ] (لو17: 1)
  
• [ ومن أعثر أحد هؤلاء الصغار المؤمنين بي فخير له أن يُعلق في عنقه حجر الرحى و يغرق في لجة البحر ] (مت18: 6)
  
• [ وأطلب إليكم أيها الإخوة أن تلاحظوا الذين يصنعون الشقاقات والعثرات خلافاً للتعليم الذي تعلمتموه واعرضوا عنهم ] (رو16: 17)
  
• فيجب تجنب من يصنع الخلاف أو يجلب العثرات لذلك الكنيسة وضعت قوانين لضبط الحياة الكنسية لأجل التوبة وانضباط الحياة، فلم تترك الموضع كيف ما اتفق لكي لا يكون هناك من يتسبب في العثرة وجرح أحد لأنه يجرح المسيح شخصياً ...

أشكرك على محبتك وكلماتك يا أجمل أخت حلوة، كما أرجو ان تسامحيني على ردي وتعليقي، النعمة معك كل حين آمين

[اناستاسيا]

ميرسى حقيقى لاستاذى العزيز لانك وضحت لى نقاط كثيرة كنت اجهلها عندما قرءت رد حضرتك شعرت اننى نقطة فى بحر
لكنى كنت اقصد اننا ممكن ان نتكيف مع الوضع مثل ما فعلنا فى كنيستنا
لك منى كل الشكر والتقدير اذكرنى فى صلاتك

[aymonded]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اناستاسيا ميرسى حقيقى لاستاذى العزيز لانك وضحت لى نقاط كثيرة كنت اجهلها عندما قرءت رد حضرتك شعرت اننى نقطة فى بحر لكنى كنت اقصد اننا ممكن ان نتكيف مع الوضع مثل ما فعلنا فى كنيستنا لك منى كل الشكر والتقدير اذكرنى فى صلاتك

أختي الحلوة انا فاهم طبعاً قصدك الحلو وصدق محبتك، لأن الشعب في النهاية بيتأقلم على أي وضع، مع انه المفروض كواجب أن يشكو الكاهن لأسقفه، لأنه واجب موضوع على حكماء الشعب طبعاً، ومش أي واحد من الشعب، لأ طبعاً لازم يكون من شيوخ الشعب والفاهمين روحياً أو أمناء الخدمة الفاهمين قوانين الكنيسة ... وانا سأضع بعضاً من قوانين الكنيسة في التعليق الآتي ....

[aymonded]

_____بعضاًُ من قوانين الكنيسة الخاصة بالأكليروس والكهنة_____

• [ لا يصير أحد كاهناً إلا الرجال الفاهمون المحبون لله والمحبون للناس، هؤلاء الذين يقدرون أن يقفوا على المذبح كاستحقاقه. لأن كثيرين في هذا الزمان لا يختارون القديسين للكهنوت لأجل فقرهم ويختارون الأغنياء الذين بلا ناموس (قانون)، ليأتمنوهم على قطيع الرب وهم غير مؤتمنين على ذاتهم وحدهم. هؤلاء الذين قال الرب عنهم أني أعطيت ميراثي في ايديهم وهم لم يصنعوا لي شيئاً من الخير ] (من قوانين القديس أثناسيوس)

• [ أي اسقف أو قس أو شماس يضرب أحد المؤمنين إذا أخطأ، وشخصاً من غير المؤمنين (ينتقم منهم) إذا فعل شراً لإرهابه فنأمر بأن يُعزل من رتبته، لأن ربنا لم يُعلمنا أبداً أن نفعل هذا بل بالعكس عندما ضُرب لم يُعاقِب بالضرب، وعندما شُتم لم يَشتم، وعندما تألم لم يُهدد ولم يتوعد ] (من قوانين الرسل83: 27، من ضمن قوانين مجمع أنطاكية 5، ومجمع قرطاجنة 57، 62، 76، 100)

• [ ولا يمنع القسوس أحداً من المؤمنين من القربان (التناول) لغضبه عليه أو لشيء من أمور الدُنيا. فإن فعل ذلك أحد، فليسقُط من درجته ويُمنع من مُخالطة المؤمنين ] (من قوانين مجمع نيقية بالعربية 27)

• [ يجب للكهنة أن تكون أفعالهم جميلة، هكذا القسوس يكونون مُضيئين ليكونوا صوراً مُضيئة وعلامة الاستقامة لكل من يخدم الكنيسة لتبجيل السرّ الذي يخدمونه بخوف بصلواتهم وأوشيتهم وقوانينهم بقلوب طاهرة ومخافة ] (من قوانين مجمع قرطاجنة 3)

• [ لا يكون مُلاماً في شيء من الأشياء، طاهراً ناسكاً مداوماً على الكلام الجيد اللائق بالتعليم، لا يكون ذا قولين ولا يكن له ميزانان ولا مكيالان، يشتهي أن يُقرض من يسأله في الرخاء والغلاء. أب الأيتام ومن لا يعرفهم بكل طهارة.
• لا يحول وجهه عن المساكين، ولا ينسى الذين في السجون بل يفتقدهم ويخدمهم بكل قوته....
• يبكت الخطاة ويُعلمهم التوبة، لا يقبل الهدية، لا يحقر أحداً ولا يثقل الحملة على الذين يهينونه ويبارك الذين يلعنونه. لا يشكو أحداً من الناس بل يحتمل كل ظلم ياتي عليه.
• لا يكون ضجوراً ولا مشتهياً لحسن الوجوه.
• ولا يضع على المسكين أكثر من قدرته ... لا يتقدم للمذبح بكبرياء بل بتواضع. أي أنه يحس أنه ليس هو مختاراً أكثر من الشعب كله. ولكنه مثل أحدهم (التعاظم على الشعب ليس من الكهنوت في شيء). يقبل كل من يتقدم إليه. ] (من قوانين القديس أثناسيوس)

[ادوارد ادوارد ادوارد 3]

سلام ونعمة
كل الاراء لاخوتى فعلا رائعة.
لكن انا فعلا حزين جدا على هذا الامر
+ الاب الكاهن رتبته ملاك وضعفه انسان
+لازم يترفق بالرعية ويعلم ان ملائكتهم كل حين ينظرون وجه ابانا الذى فى السموات
+ربما يكون ابونا بيمر بضغط نفسى طارئ او مزمن . وربما يكون طبعه كدة
علشان كده ممكن نعاتبه بروح المحبة لو كان يقبل
+وانا ملاحظ ان العنف بقى موضه عند نسبة ليس بفليلة من الاباء
+الكنيسة هى مكان الراحة وهى ملك للجميع. والمخدومين هم جسد المسيح وسروره
+لابد من العناية بالمخدومين ويث روح الرجاء فيهم مهما كانت خطيئنهم.
لانه لايحتاج الاصحاء الى طبيب بل المرضى. لم اتى لادعوا ابرار بل خطاة الى
التوبة
+خدمة رب المجد بدات بغسل ارجل التلاميذ . لابد لابد الترفق بالرعية
+لازم الاهتمام بخدمة الارشاد . لانها فعلا مهملة فى هذه الايام (هلك شعيى من عدم المعرفة)
لازم الاباء يرغبوا الناس فى الكنيسة .

[david201050]

ايمي بصي بجد انا شفت من دة كتير وحقيقي الاصول اي اب كاهن يعمل كدة يتقدم للمجلس الاكيريكلي علشان ياخد انظار اولاني وتاني وتالت علشان يتعلم بعد كدةوكل اب كاهن يعمل كدة ياحد عظة من التاني وميعلمش كدة لان احنا امانة ف ايدية ربنا عطالة ان يبقي كاهن علينا ويصلي للشعب هو كدة بالطريقة دية اصبح مدان امام ربنا وبعدين السيد المسيح قال دعو الاولاد ياتون اليا ولا تمنعهم يبقي فين تعليم الهنا من كل الللي بيعملو الاب الكاهن دة حاجة تحزن القلب ربنا يرحمنا