تذكرنــي
التسجيل التعليمـــات التقويم البحث مشاركات اليوم اجعل كافة الأقسام مقروءة
يمكنك البحث فى الموقع للوصول السريع لما تريد


  †† ارثوذكس †† > كل منتدايات الموقع > المناقشات الروحية > مناقشات دينية وروحية

مناقشات دينية وروحية يتيح لك فتح الحوار والمناقشه فى كل ما يخص حياتك الروحيه

مشاهدة صفحة طباعة الموضوع مشاهدة صفحة طباعة الموضوع أرسل هذا الموضوع إلى صديق أرسل هذا الموضوع إلى صديق


اضافة رد

 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

بياناتي
 رقم المشاركة : ( 31 )
aymonded
ارثوذكسي ذهبي
رقم العضوية : 527
تاريخ التسجيل : Jun 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 21,222
عدد النقاط : 58

aymonded غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-04-2011 - 12:53 PM ]


بالنسبة لرابط شرح الذبائح ويا رب فعلاً اعرف اخلصها لأن كتابتها طالت جداً وهي تحتاج مجهود غير عادي، هو الآتي:


رد مع إقتباس
Sponsored Links
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 32 )
رويس
ارثوذكسي بارع
رقم العضوية : 4169
تاريخ التسجيل : Oct 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 1,521
عدد النقاط : 50

رويس غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 02:11 AM ]


ممم مش عارف انا ليا تعليق على المشاركتين، بس في النهاية انا مقولتش ان ده السبب الوحيد والاواحد ولكن ده كان السبب الاول، وكمان جبت كلام القديس جيروم واللي هو قال نفس كلام القديس بولس الرسول .. بس لسا نقطة اذا كان الناس اللي ذكرتهم من القرون الاولى للمسيحية "حيث يتحدثوا ويدرسوا باللغة اليونانية" فمش من المعقول انهم هايغفلوا حاجة زي كده قالها القديس بولس الرسول باليونانية برضوا وكمان بالاضافة اللي الترجمات اليونانية للنص العبري وعلى رأسها السبعينية، ومش معقول نعتمد استاذي على فهمنا انحن ونربط ايات بأيات ونقول ان التفاسير دي مجرد تأملات شخصية!!!
بولس الرسول نفسه يعتبر اول واحد ربط بين العهد القديم والعهد الجديد (عارف انه بارشاد من الروح القدس) بس ده يفتح لينا حاجة ان اشخاص زي الاباء مثل مثلا يوحنا ذهبي الفم والقديس ترتليانوس وكيرلس الاورشليمي مينفعش نقول ان تفاسيرهم مجرد تأملات شخصية لان دول من كثرة التصاقهم بالله وحلول الروح القدس فيهم الروح ارشدهم لكل الحاجات دي، وكمان مننساش ان في رسل كثيرين مكنوش من التلاميذ وملهمش اسفار في الانجيل ورغم كده راحوا وبشروا في اراضي المسكونة كلها وفسروا الكتاب المقدس وأظهروا المسيح اللي كان نايم في مركب العهد القديم من خلال العهد الجديد، فمش معقول هانقول دول كلهم تأملات شخصية واحنا نعتمد على النص العبري والقواميس فقط! مهي القواميس دي موضوعه من بشر وكل هدفها تاريخي ولغوي فقط وبنفس المنطق هانرفض اي تفسير لاهوتي فيها لانه هايدخل في منطقة التأملات الشخصية ليهم.
بخصوص الدسقولية فهي نصوص وقوانين اتوضعت في وقعت معين بسبب حاجات معينه ومنقدرش نقول عليها انها انجيل يصلح لكل زمان ومكان، الشعوب في تطور والعادات في تطور.
بس على كلاً كفاية اننا وضحنا كل جوانب النص، على ما اظن كل الكلام اللي اتكتب ده في ايه واحد فقط .. شئ كويس اننا نجمع كل الاطراف والاقوال والتفاسير في ايه واحدة، ربنا يوعدنا بحاجة زي كده تاني

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 33 )
aymonded
ارثوذكسي ذهبي
رقم العضوية : 527
تاريخ التسجيل : Jun 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 21,222
عدد النقاط : 58

aymonded غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 09:32 AM ]


سلام لشخصك المحبوب في الرب
أولاً انا لا أعمم الكلام على الجميع واقول أن تفسيراتهم كلها تأملات شخصية بعيدة عن المعنى لأن هذا خطا فادح يستحيل اقع فيه بهذه الصورة وبخاصة أني درست كتاباتهم لا من أجل معلومات وأفكار بل لأجل الحياة والاستفادة على المستوى العملي في إطار الخبرة مع الله، وما تعملته منهم أن الشرح والتفسير لا ينبغي أن يخرج عن الإطار العام للموضوع، فالقديس كيرلس الأورشليمي مثلاً في مواضع اخرى كثيرة تكلم عن أن نوع الذبيحة ليس هو المشكلة وهكذا آباء كثيرة والقديس أثناسيوس الرسولي ايضاً وغيرهم من الآباء المعلمين، ولم يتمسكوا بحرفية النص والاستنتاج منه ونقل التقليد الفكري كما للبعض، لأن بتر النصوص عن معناها العام بيجعل الشرح والتفسير في اتجاه آخر غير مقاصد الله، وبالمثل أخذ فقرات من الآباؤ بدون التدقيق فيما كتبه بالحرف الواحد هو خروج عن المعنى العام بالمثل وفهمهم بطريقة مخالفة لما كتبوا...
وبالطبع لم اقل أن الاعتماد على القواميس وحدها يكفي لأن الموضوع لا يحتاج مجرد نقل من كتب ونصوص وأفكار إنما رؤية وإعلان عن مقاصدالله ومعرفة شخصه كإله حي وحضور مُحيي، ولك أن تعلم يا صديقي الحلو أن الدسقولية لم تكن مجرد كلمات وقوانين وهي بالطبع ليست إنجيل، والقواميس والفهارس والمعاجم في أصول اللغة اليونانية والعبرية والآرامية لم توضع من مجرد ناس بل من علماء الكتاب المقدس الذين اعتمدوا برضو على آباء الكنيسة الأولون وعلى الأخص المعتبرين أعمدة في الكنيسة غير تحليل النصوص اليونانية والعبرية والآرامية بتدقيق كبير مع مراجعة النصوص من مجموعة علماء متخصصين في اللغة وهو عمل ضخم لم يعملة واحد والا اتنين، وطبعاً هؤلاء الأشخاص هم بشر مثل باقي الناس وحتى القديسين فهم بشر أيضاً، وهذه القواميس والفهارس والمعاجم ليست أيضاً إنجيل، ولا شروحات التي أنت أو أنا ذكرناها ليست إنجيل، وليس كل القوانين الموضوعة في الكنيسة منذ نشاتها لليوم ليست إنجيل، وليس تفسيرات ابونا تدارس يعقوب ولا موسوعة الأنبا أغريغرويس إنجيل، ولو أخذنا هذا المبدأ واعتمدنا عليه في ردودنا وكلماتنا، فكلام الآباء والتفسيرات كلها بلا استثناء ليست إنجيل، كما أن القوانين التي وضعوها والمجامع كلها ليست إنجيل، وهكذا سنفقد التقليد الكنسي كله لأنه ليس إنجيل ....

ثم لماذا البعض قال ما ذكرته أنت في الشرح والتفسير والآخر قالوا كما أنا ذكرت ومنهم القديس إيرينيئوس والقديس أثناسيوس الرسولي والقديس كيرلس الكبير، وموجود هذا الشرح في مجموعة الآباء باليونانية والألمانية، فمن هو الذي نعتمد عليه في النهاية، رغم من أن لا انفصال بينهم ولو دققنا في كل شرح فيهم، سنعرف لماذا تمسك البعض بالشرح على أن الموضوع نوع الذبيحة المقدمة، والآخر ركز على أن المشكلة ليست في نوع الذبيحة المقدمة إنما بسبب انعواج القلب، وأن ما قدم من قايين والا هابيل ليس لأجل كفارة ولا خطية، إنما من عمل كل واحد فيهم وهذا موجود في سفر اللاويين بعد ذلك كما ذكرنا سابقاً...

يا محبوب الله الحلو شرح الكتاب المقدس يحتاج لرؤية مع إعلان لكشف مقاصد الله، وما أتيت أنت به من تفسيرات فهي كلها بتركز على موضوع مستنتج كما قال الكثيرين أنه تقليد انتقل من آدم مع أنه كلام قاله الآباء بصيغة غالباً، يعني في شروحات الآباء قالوا غالباً أن هذا التقليد سرى من آدم (لأن من يستطع أن يؤكد ذلك أو يعرف لأنه لم يذكر هذا في الكتاب المقدس ولم يكن أحد مع آدم وهو يستلم هذا من الله، فهو استنتاج قالوا فيه ربما ... الخ)، فمنهم قال ربما يكون السبب في رفض الذبيحة هو انها تخلو من دم مع التركيز على انعواج القلب في التقدمة بالنسبة لقايين، وهذا تقليد انتقل من بعض شروحات اليهود في العهد القديم، مع أنه ليس الشرح الوحيد بل أيضاً يوجد شرح ما ذكره القديس بولس نفسه وهذا يكفينا...
عموماً لم يؤكد احد من الشارحين تأكيد قاطع على هذا الأمر، وذلك لو رجعت للنص الأصلي للشرح والتفسير لهؤلاء الآباء والذي تناقله الكثير بدون تدقيق في النص ونقله كما هو من الأصل بل اعتمدوا على نقله من آخرين بدون ذكر كلمة غالباً أو ربما أو على ما يبدو، مع أن أن الأمر واضح في الترجمة السبعينة والترجمة العبرية وهذا ما شرحة كثير من الآباء، كما ذكرت لك شرح القديس ايرينيئوس على سبيل المثال وليس الحصر، فانا عموما لا اعتمد على شخص واحد في شرح أو تفسير ولا على فكري باطيع واستنتاجي الشخصي، كما ينبغي أن يُقرأ النص في ضوء الشرح المتكامل وكلام كل أب في إطاره العام وقصده الشامل في التفسير، وصعب جداً اكتب هنا الموضوع متكامل لأنه لن ينتهي لأن له تفسير ضخم في موسوعة الآباء...

عموماً لن نعيد ونكتب الموضوع من جديد، ولكن المشكلة كلها تنحصر في القلب عموماً وليس في موضوع نوعية الذبيحة قط، عموماً المشكلة التي تظهر من خلال تفسير ضرورة تقديم ذبيحة معينة بشكل محدد جعلت البعض ينجرف في المعنى ليتصور أن الله يهمه ما يقدم عن الإنسان نفسه وتمسك بحرفية اليهود، لأن أصل هذا الشرح ستجده في التفسيرات اليهودية وأجزاء من المدراش للحاخامات اليهود وكان منتشر في القرون الأولى، ولم يعتمد عليه القديس إيرينيئوس بل رفضة واستخدم الرد الذي كتبته له في الرد على الهرطقات، لأن هذا الشرح أظهر أن الله يكفي أن نقدم له ما يريد على سبيل أنه واجب، وهذا يجعل الإنسان يضع الله في قالب جامد يطلب شكل وحرف لا جوهر، وهذه مشكلة عدم فهم واستيعاب عمل الله، مع ملاحظة اني لا أقول أن كل من شرح بهذا المعنى يقصد هذا قط، بل مستحيل أن يقصده قط، لذلك عموما الكنيسة على مر التاريخ كان يوجد بها آباء معتبرين بيهتموا بالتدقيق في اللفظ لكي لا يعطوا فرصة لأحد ان ينجرف بالمعنى في إطار آخر وفهم آخر، لذلك انا هنا أوضح المعنى بتركيز لكي لا ينجرف احد بالمعنى العام، ولم أكن اقصد ان التأمل خطأ في حد ذاته لأن من منا كان مع آدم ليعرف تفاصيل الحقيقة التي لم تذكر في الكتاب المقدسن فهي وان كانت غير مؤكده ولكن ايضاً لا يوجد ما يمنعها بالمثل...

أشكرك على متابعتك واستمرارك في الموضوع لنصل للمعنى المقصود وليس حسب فكر كل واحد فينا ولا اعتقاده الخاص بل حسب ما أُعلن بالروح حسب مقاصد الله، اقبل مني كل حب وتقدير، النعمة معك كل حين


التعديل الأخير تم بواسطة aymonded ; 11-05-2011 الساعة 11:28 AM

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 34 )
aymonded
ارثوذكسي ذهبي
رقم العضوية : 527
تاريخ التسجيل : Jun 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 21,222
عدد النقاط : 58

aymonded غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 11:02 AM ]


اقتباس
ومش معقول نعتمد استاذي على فهمنا انحن ونربط ايات بأيات ونقول ان التفاسير دي مجرد تأملات شخصية!!!
محبوب الله الحلو، أولاً انا لم اعتمد على فهمي ولم أتٍ بتفسير من عندي ولم ولن أكتب ما هو رأيي الشخصي ولا أربط آيات مع بعضها البعض لكي أؤكد على رأيي وفكري الخاص لكي ما اقنع به أحد إطلاقاً، وأنا أحضرت كلام الدسقولية التي قلت عنها انها ليست إنجيلاً وهي لا تصلح لكل مكان وزمان، مع أنك تتكلم عن بعض القوانين فيها وليست جميعها، مع أن قوانينها تسري لو عادت عادات هذه الأزمنة أو في الأماكن التي فيها نفس ذات الممارسات التي حذرت منها الدسقولية، وليس فيها ما هو خطأ أو مخالف للتعليم لكي نغفلها بالتمام أو لا نعتد بها لئلا يكون كل الآباء الذين اعترفوا بها أخطأوا، ومعنى كلامك اننا لا نرجع إليها في أي شرح وتفسير، وكأن ما ذكرته فيها مخالف ولا يعول عليه لا في شرح ولا أي تفسير، مع ان الذي وافق في النهاية عليها - لو درست الدسقولية بدقة - هو مجمع نيقية، يعني لو وجد فيها تعليم مخالف او تفسير يؤدي لفهم مغلوط ولا تتفق عليه الكنيسة الجامعة ما كانوا وافقوا عليها في مجمع مثل مجمع نيقية ...

وايضاً لم اكتفي بالدسقولية وحدها مع أنها كانت كفاية، ولكن ذكرت ما قاله القديس إيرينيئوس وهو من الآباء الرسوليون وهو تلميذ يوحنا الرسول، ولم تقل ما الموقف من شرحه وكتاباته، وهل نعول عليها في شرح أو تفسير مع انها أيضاً ليست إنجيلاً، سامحني لذكر هذه الكلمة وتكرارها لأن لم يكن لها أي داعي في التعليق يا أجمل أخ حلو ...

عموماً احب اذكر لك النص العبري والترجمة كالتالي:

[ فجَبَلَ (أحضر وقدم) قايين من ثمر الأديم (الأرض) تقدمة (هدية) ليهوه، وجَبَلَ (أحضر وقدم) هابيل أيضاً من ابكار ضأنه (غنمه) ومن سمانها. فنظر يهوه (وبحسب بعض النسخ : نظر برضى) إلى هابيل وتقدمته. وإلى قايين وإلى تقدمته ما نظر (برضى). فغضب قايين جداً وسقط (عبس) وجهه. فقال يهوه لقايين: لماذا غضبت؟ ولماذا سقط (عبس) وجهك؟ ألا إذا تُحسن رفعه ( أو حسب ترجمة بعض النسخ : تُحسن عملاً رفعت شانك). (وإذا لم تُحسن عملاً ) وإذا لا تُحسن فالخطية رابضة وإليك اشتياقها وأنت تتسلط بها (أو عليها) (أو حسب الترجمات: عليك أن تسود عليها) ]

وفي التوراة السامرية (وهي تعتبر ترجمة تفسيرية للتوراة):
[ أحضر قايين من ثمر الأرض هدية لله. وهابيل أحضر أيضاً هو من ابكار غنمه ومن خواصها( أسمنها). فعطف الله إلى هابيل وإلى هديته، وإلى قايين وإلى هديته لم يعطف. فاشتد على قايين جداً وذهب ماء وجهه. فقال الله لقايين لِمَ اشتد عليك؟ ولِمَ ذهب ماء وجهك؟ أليس إن أحسنت فرفعة وإن لم تُحسن فبباب الخطأ أربض وإليك عودته وأنت المستولي عليه (وبعض النسخ المسيطر والمسئول عنه) ]

وفي الترجمة السبعينية كما ذكرها القديس إيرينيئوس: [ إذا أحسنت الصعيدة أما كانت تُقبل؟ إلا أنك لم تأتِ (تُحضر التقدمة) باستقامة، لذلك فقد أخطأت، فأهدأ إلى نفسك ]

وبحسب الترجمات الإنجليزية التفسيرية وهي متفقة مع الفرنسية والألمانية: [ قدم قايين من ثمار الأرض قُرباناً للرب وقدم هابيل أيضاً من خيرة أبكار غنمه وسمانها. فتقبل الرب قُربان هابيل ورضى عنه. لكنه لم يتقبل قربان قايين ولم يرضى عنه. فاغتاظ قايين جداً وتجهم وجهه كمداً. فسال الرب قايين: لماذا اغتظت؟ لماذا تجهم وجهك؟ لو أحسنت في تصرفاتك ألا يُشرق وجهك فرحاً؟ وإن لم تُحسن التصرف. فعند الباب خطية تنتظرك، تتشوق أن تتسلط عليك، لكن يجب أن تتحكم فيها ]
عموما كل الترجمات في نفس ذات الاتجاه، ولكي يستقيم كلامنا كله، لأننا لسنا في صدد اختلاف إنما توضيح، فلابد من أن أقول أننا لا نعترض على موضوع كساء الجلد أنه من ذبيحة ليستر الإنسان عورته ويفهم أنه ليس بقدرته ان يكسي ذاته بعد ما تعرى من النعمة، بل بلبس الرب يسوع الذي هو مخلص العالم فقط يستطيع ان يكتسي مرة اخرى بعد ان تعرى بسبب الخطية التي أفسدت طبعه، وهذا هو محور شرح الآباء وهدفة لو رجعت لنصوص الشرح في النص الأصلي ومن هنا جاء اللبس فقط، مع أنهم أكملوا بقولهم انه ربما يكون من ضمن أسباب الرفض (وهذا ما ذكرته أنت ايضاً وهذا هدف الشرح الذي قال ربما أيضاً يكون من ضمن الأسباب) أنه لم يقدم ذبيحة دموية، مع أن اغلبهم ركزوا على سبب انعواج قلب قايين، وهذا ما أُركز عليه أيضاً لإيضاح الصورة والسبب الخفي للموضع، وكما ذكرت لك سابقاً حتى لو قدم ذبيحة دموية ما كانت تُقبل طالما هُناك عيب في القلب.
أقبل مني كل حب وتقدير لشخصك المحبوب في الرب، النعمة معك


التعديل الأخير تم بواسطة aymonded ; 11-05-2011 الساعة 11:34 AM

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 35 )
رويس
ارثوذكسي بارع
رقم العضوية : 4169
تاريخ التسجيل : Oct 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 1,521
عدد النقاط : 50

رويس غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 11:49 AM ]


اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aymonded مشاهدة المشاركة
مع أنهم أكملوا بقولهم انه ربما يكون من ضمن أسباب الرفض أنه لم يقدم ذبيحة دموية، مع أن اغلبهم ركزوا على سبب انعواج قلب قايين.
أيوة بالظبط كده، انا ذكرت ان مهواش السبب الرئيسي ولكن من ضمن الاسباب ان قايين قدم شئ مخالف، ومعلش استوضح حاجة في النصوص دي بالذات واللي هاعلم عليها باللون الأحمر
اقتباس
[ فجَبَلَ (أحضر وقدم) قايين من ثمر الأديم (الأرض) تقدمة (هدية) ليهوه، وجَبَلَ (أحضر وقدم) هابيل أيضاً من ابكار ضأنه (غنمه) ومن سمانها. فنظر يهوه (وبحسب بعض النسخ : نظر برضى) إلى هابيل وتقدمته. وإلى قايين وإلى تقدمته ما نظر (برضى). فغضب قايين جداً وسقط (عبس) وجهه. فقال يهوه لقايين: لماذا غضبت؟ ولماذا سقط (عبس) وجهك؟ ألا إذا تُحسن رفعه ( أو حسب ترجمة بعض النسخ : تُحسن عملاً رفعت شانك). (وإذا لم تُحسن عملاً ) وإذا لا تُحسنفالخطية رابضة وإليك اشتياقها وأنت تتسلط بها (أو عليها) (أو حسب الترجمات: عليك أن تسود عليها) ]

وفي التوراة السامرية (وهي تعتبر ترجمة تفسيرية للتوراة):
[ أحضر قايين من ثمر الأرض هدية لله. وهابيل أحضر أيضاً هو من ابكار غنمه ومن خواصها( أسمنها. فعطف الله إلى هابيل وإلى هديته، وإلى قايين وإلى هديته لم يعطف. فاشتد على قايين جداً وذهب ماء وجهه. فقال الله لقايين لِمَ اشتد عليك؟ ولِمَ ذهب ماء وجهك؟ أليس إن أحسنت فرفعة وإن لم تُحسن فبباب الخطأ أربض وإليك عودته وأنت المستولي عليه (وبعض النسخ المسيطر والمسئول عنه) ]

وفي الترجمة السبعينية كما ذكرها القديس إيرينيئوس: [ إذا أحسنت الصعيدة أما كانت تُقبل؟ إلا أنك لم تأتِ باستقامة، لذلك فقد أخطأت، فأهدأ إلى نفسك]

وبحسب الترجمات الإنجليزية التفسيرية ومهي متفقة مع الفرنسية والألمانية: [ قدم قايين من ثمار الأرض قُرباناً للرب وقدم هابيل أيضاً من خيرة أبكار غنمه وسمانها. فتقبل الرب قُربان هابيل ورضى عنه. لكنه لم يتقبل قربان قايين ولم يرضى عنه. فاغتاظ قايين جداً وتجهم وجهه كمداً. فسال الرب قايين: لماذا اغتظت؟ لماذا تجهم وجهك؟ لو أحسنت في تصرفاتك ألا يُشرق وجهك فرحاً؟ وإن لم تُحسن التصرف. فعند الباب خطية تنتظرك، تتشوق أن تتسلط عليك، لكن يجب أن تتحكم فيها ]
من خلال الاحمر ده ما انا ممكن أقول ان الله قاله كده لانه لم يحسن تصرفه او لم يحسن رفعه او لم يحسن ما قدمه .. لأن اللي قدمه شئ مخالف عن اللي سُلم لهم؟
وارجع واعيد التساؤل اللي قاله الانبا غريغوريوس، ان طريقة سلخ الجلد عن الحيوان علشان يتعمل منها قمصان (عارف انها ممكن تكون فرعيه ولكن هاتبعها بشيء)، لازم تتم عن طريق ذبح ويتم السلخ بطريقة معينة علشان اطلع الجلد في مكان واللحم في مكان وكمان يكون بطريقة معينه علشان الجلد يصلح انه يكون قميص، ونفسر بإيه ان ابراهيم ويعقوب يثرون والاسرائيليون قبل موسى (اي قبل نزول الشرائع) وهابيل نفسه كل ما كانوا يرفعوا قربان لله كانوا بيرفعوه من الذبائح الدموية؟ .. عارف ان مفيش نص واضح بس احنا عندنا حاجة اسمها تقليد واحنا واخدين بيه حاجات كتير من طقوس الكنيسة استلاماً من الاباء الرسل، ألا نتسأل بقى ان ليه كانوا بيعملوا كده رغم ان بدائل اخرى كثمار الأرض؟ اذن ده منكش شئ جديد بل ده شيء استلموه بالتقليد من ابائهم وصولاً لآدم .. صح؟
هي دي بقى الفكرة ان لو موضوع الذبائح ده شئ مش معروف وانه كان كل واحد بيقدم من عمله يبقى الناس دي كلها ليه معملتش كده (على الرغم كلهم قبل موسي) فهمت قصدي يا استاذي؟
نقطة الديسقولية واللي وقولته، فأنا قصدت لما حضرتك قولت على بعض التفسيرات انها من آباء متأملين او كانت تفاسير تأملية اكثر منها دراسية، فانا قصدت مهو احنا ممكن نقول على كل التفاسير انها تفاسير تأملات شخصية لأنها مش مكتبسة صفحة الوحي المقدس (طبعاً كلمة وحي دي بالمفهوم المسيحي، وهذا لا يعني ان الاباء اللي فسروا الكتاب المقدس ده مكنش نتيجة لأرشاد الروح القدس وخبرة مع الله).
الحاجة اللي أعيد عليها ان التفاسير اللي حطيتها انا او حضرتك كلها تقريباً بتخدم بعض، فأحنا لو حطينا التفسير التأملي بجانب التفسير اللغوي والتاريخي يبقى احنا معملناش تعارض بل تكامل في التفاسير، وانا قولت انها مش السبب الوحيد لرفض قربان قايين ولكن كانت من ضمن الاسباب انه قدم شئ مخالف.
حاجت تانية بخصوص الكلام اللي أنا علمت عليه بالاحمر، "لما ربنا بيقوله لماذا اغتظت وخد بالك ان لو متحكمتش من الانفعال ده ففي خطية رابضة على باب قلبك يا اما تسود عليها او تسود هي عليك"، عاوز اقول مهو ده جه نتيجة لرفض القربان بتاعه!، فهو لم يغتاظ او لم ينفعل إلا لما شاف ان قربان اخوه تم قبوله وقربانه هو لأ .. مش العكس. وده اللي عاوز اقوله ان الانفعال او الشعور كان نتيجة لرفض القربان بتاعه ورفض القربان بتاعه زي من خلاصه التفاسير نقدر نقول انه في المقام الاول مقدمش من أبكار عمله، وكان متراخي في التقديم وكان بيقدم شئ مخالف عن ما هو تسلمه من التقليد .. بس كده، ترتيب الاحداث مهم عندي علشان افهم، الانفعال نتيجة لرفض القربان وليس رفض القربان نتيجة للانفعال (طبعاً مع الاخذ في الاعتبار انه اساسا قدم القربان لله بتراخي وده يكفي).
حاجة اخيرة عاوز اوضحها علشان تبقى فاهم خلفيتي على الاقل في القراية، انا مش بعرف عبري او يوناني او انجليزي، فانا اعتمادي على التفاسير اللي باللغه العربية لان دي اللي بفهمها او التفاسير اللي ترجمها الاباء زي ابونا تادرس يعقوب ملطي وبالتالي انا ممكن بكل سهولة تلاقيني بطيخ في لفظ او حصل لبس في تحليل لفظ معين في الكتاب المقدس وده راجع لجهلي بلغات الكتاب المقدس (العبري واليوناني).
أخر حاجة زي ما حضرتك قولت ان اهم حاجة معرضانش وجهة نظرنا شخصية ولكن عرضنا التفاسير أو التأملات الشخصية لبعض الأباء (شوفت دقة اكثر من كده في الوصف؟)، كنت عاوز بقى تقولي مين من الآباء اللي بيعتبر تفسيراته تأملات ومين دراسة علشان على الاقل افهم وارح، انا عارف مثلاً ان القديس اوريجانوس من مؤسسين او يمكن هو اللي عملها لمدرسة التفسير الرمزي بل وانه بالغ فيه بعض الشئ لما فسر كل حاجة بطريقة رمزية وعارف مثلاً ان القديس أغسطينوس برضوا يغلب عليه الطابع الفلسفي والتأملي، ولكن مثلاً القديس اغريغوريوس والقديس ترتليان وجيروم واثناسيوس الرسولي دول دارسين، مين بقى تاني يعتبر تفسيرات تأمليه علشان ابقى عارف اتجاه التفسير... سلامي.

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 36 )
aymonded
ارثوذكسي ذهبي
رقم العضوية : 527
تاريخ التسجيل : Jun 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 21,222
عدد النقاط : 58

aymonded غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 12:04 PM ]


هههههههههههههههه بطيخ ايه بس يا جميل
عموماً يا أحلى أخ غالي احنا من الأول مش مختلفين بس هو صعب التركيز على نقطة محدده وهي التي بدأ بها الحديث الأصلي للتركيز على مشكلة أن ضروري تقديم ذبيحة دموية في كل الأحوال مع أن رفع التقدمة ليس ضرورياً ان يقدم بذبيحة لأنها تقدمة شكر خاص لله، وكما شرح البعض ان الله فاحص الكلى والقلوب وانه رأى قلب قايين غير مستقيم من الأصل ومنذ البداية مش مسالة أنفعال، لأن الانفعال هو الذي كشف عورة القلب وأصل الداء، حتى لو رفع ذبيحة دموية ، وهذا المقصود من الكلام في الأصل، والمشكلة الأساسية في خطأ شرح الكتاب المقدس هو شرح آية على ضوء وخلفية التركيز على موضوع معين، فمثلاً لأجل أهمية الذبائح وأنها ترمز لعمل المسيح الرب فكثيرين من هذه الزاوية والرؤية شرحوا كل شيء متعلقاً بسفك الدم الذي بدونه لا تحدث مغفرة، اي الموت وأخذ حياة جديدة ليس فيها خطية أو موت، ومن منطلق إثبات فكرة معينه أنطلق الكثيرين في شرح موضوع قايين وهابيل والتركيز على أن الله رفض الذبيحة لخلوها من الدم مع أن النص واضح في إطار شرح الآية على ضوء السفر نفسه وما يقدمه من تعليم يخص هذا الموقف على الأخص، والذي فيه يوضح برّ الإيمان النقي والحقيقي الذي به تكون التقدمة التي يوافق عليها الله ويُسرّ بها، فمن المعيب في شرح الكتاب المقدس هو الانحياز لفكرة معينة ينطلق منها الشارح لأنه مقتنع بها وهي فعلاً صحيحة، ولكن الخلط في الشرح بين الآيات ودمجها لإثبات رأي أو فكرة هذا خطأ فادح وقع فيه بعض الشرح والمفسرين وهما لم يقننوا شيء خاطئ ولكن الآية لا تناسب ما يتحدثون عنه، وسوف نشرح كيف يتم شرح وتفسير الكتاب المقدس شرحاً سليماً ...

وبالنسبة للآباء عموماً: الكنيسة لا تعتمد في التعليم بالنسبة للعقيدة والتعليم على كل من الآتي :
- العلامة اوريجانوس (بسبب المبالغة في التفسير الرمزي)
- القديس جيروم (لأنه يتبع نفس منهج اوريجانوس ويشوب بعض تفسيراته الطابع التأملي الفلسفي أكثر من التعليمي)
- القديس أغسطينوس (لنفس ذات السبب وانه اكثر فلسفة من غيره في الشروحات وبخصة في رده على الفيلسوف بيلاجيوس المبتدع)
- القديس يوحنا ذهبي الفم (بسبب تأملاتة وتركيزة وتشددة على النواحي النسيكة في التفسير وأحياناً يبقى عكسها تماماً على خط مستقيم)
- وكل من لهم اسم العلامة بالطبع أو قديس فقط

أما كل من يتبع اسمه الكبير فهو الاعتماد عليه في التفسير والشرح مع الاباء الرسوليون بالطبع
وكمثل : القديس أثناسيوس الرسولي أو الكبير
القديس كيرلس الكبير عامود الدين
القديس هيلاري أسقف بواتييه اثناسيوس الغرب
القديس باسيليوس الكبير
القديس أغريغوريوس الكبير
القديس الأنبا أنطونيوس الكبير
القديس الأنبا مقاريوس الكبير
وهكذا ...
النعمة معك


التعديل الأخير تم بواسطة aymonded ; 12-11-2011 الساعة 04:41 PM

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 37 )
رويس
ارثوذكسي بارع
رقم العضوية : 4169
تاريخ التسجيل : Oct 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 1,521
عدد النقاط : 50

رويس غير متواجد حالياً

افتراضي رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 12:27 PM ]


اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aymonded مشاهدة المشاركة
وبالنسبة للآباء عموماً: الكنيسة لا تعتمد في التعليم بالنسبة للعقيدة والتعليم على كل من الآتي :
- العلامة اوريجانوس (بسبب المبالغة في التفسير الرمزي)
- القديس جيروم (لأنه يتبع نفس منهج اوريجانوس ويشوب بعض تفسيراته الطابع التأملي الفلسفي أكثر من التعليمي)
- القديس أغسطينوس (لنفس ذات السبب وانه اكثر فلسفة من غيره في الشروحات وبخصة في رده على الفيلسوف بيلاجيوس المبتدع)
- القديس يوحنا ذهبي الفم (بسبب تأملاتة وتركيزة وتشددة على النواحي النسيكة في التفسير وأحياناً يبقى عكسها تماماً على خط مستقيم)
- وكل من لهم اسم العلامة بالطبع أو قديس فقط

أما كل من يتبع اسمه الكبير فهو الاعتماد عليه في التفسير والشرح مع الاباء الرسوليون بالطبع
وكمثل : القديس أثناسيوس الرسولي أو الكبير
القديس كيرلس الكبير عامود الدين
القديس هيلاري أسقف بواتييه اثناسيوس الغرب
القديس باسيليوس الكبير
القديس أغريغوريوس الكبير
القديس الأنبا أنطونيوس الكبير
القديس الأنبا مقاريوس الكبير
وهكذا ...
تمام ونضيف ليهم إيرينيئوس
طب بالنسبة ؟؟؟
أمبروسيوس
أكليمنضدوس السكندري و الروماني
إغريغوريوس النزينزى (الناطق بالالهيات)
إغريغوريوس النيصصي (أسقف نيصص)
أثيناغوراس

يوحنا كاسيان
ولو تعرف تُزيدني من الاسماء ياريت علشان انا حطيتهم في ملف تكست وباستمرار ابقى ارجع ليهم.

رد مع إقتباس
بياناتي
 رقم المشاركة : ( 38 )
aymonded
ارثوذكسي ذهبي
رقم العضوية : 527
تاريخ التسجيل : Jun 2007
مكان الإقامة :
عدد المشاركات : 21,222
عدد النقاط : 58

aymonded غير متواجد حالياً

رد: * اختلاف توقيت صلب المسيح عند مرقس و يوحنا

كُتب : [ 11-05-2011 - 12:33 PM ]


اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رويس مشاهدة المشاركة
تمام ونضيف ليهم إيرينيئوس
طب بالنسبة ؟؟؟
أمبروسيوس
أكليمنضدوس السكندري و الروماني
إغريغوريوس النزينزى (الناطق بالالهيات)
إغريغوريوس النيصصي (أسقف نيصص)
أثيناغوراس

يوحنا كاسيان
ولو تعرف تُزيدني من الاسماء ياريت علشان انا حطيتهم في ملف تكست وباستمرار ابقى ارجع ليهم.
- القديس أمبروسيوس له شروحات في منتهى الأهمية ويُعتمد عليها والقليل جداً فيها تأملات ولكنها ليست مثل من ذكرنا إطلاقاً فهو يعتمد عليه في كثير من الشروحات
- وطبعاً القديسين أغريغوريوس النيصي والثيئلوغوس من الآباء المعتبرين أعمدة
- أما اثيناغوراس المدافع فتركيزة كان على الرسائل ضد الوثنيين والدفاع عن المسيحيين وليس له تعليم عقائدي مثل من ذكرناهم
- ويوحنا كسيان لايُعتمد عليه في التعليم
- أكليمندس الروماني من الآباء الرسوليون
- العلامة اكليمندس السكندري بيعمد عليه في شروحات كثير واغلبها ولكن ليس جميعها
* عموماً أنا مش متذكر باقي السماء الآن ولكن كل من تجد بجوار اسمه الكبير فهو عمود من أعمدة التعليم في الكنيسة بالطبع، النعمة معك يا أجمل أخ حلو


التعديل الأخير تم بواسطة aymonded ; 11-05-2011 الساعة 02:39 PM

رد مع إقتباس

اضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدلالية (Tags)
اختلاف, الشبهة, المسيح, على, عند, توقيت, صلب, صورة, مبسطة, مرقس, للرد, هذة, يوحنا, فى

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
تفاسير إنجيل متى21- 1- دخول السيد المسيح إلى أورشليم هو طريق للقيامة Bible تفاسير الكتاب المقدس العهد الجديد 1 04-12-2020 04:20 PM
مرقس 2 - تفسير إنجيل مرقس الآيات (13-17): في كتاب إنجيل متى (مت9:9-13) Bible تفاسير الكتاب المقدس العهد الجديد 0 11-01-2011 02:00 PM
متى 26يوم الخميس من أحداث أسبوع الآلام: 2- خطب المسيح الوداعية Bible تفاسير الكتاب المقدس العهد الجديد 0 10-26-2011 04:49 PM
متى 12 - تفسير انجيل متى Bible تفاسير الكتاب المقدس العهد الجديد 3 10-17-2011 05:33 PM
تفاسير إنجيل متى 11 Bible تفاسير الكتاب المقدس العهد الجديد 0 10-13-2011 06:02 PM

Rss  Rss 2.0 Html  Xml Sitemap SiteMap Info-SiteMap Map Tags Forums Map Site Map


الساعة الآن 04:50 PM.