لن أفصل لائحة انتخاب البطريرك لاختيار شخص واستبعاد آخر
لائحة 1938 أصدرتها مجموعة باشوات لا يعرفون الدين
مستعد لتنظيم مؤتمر يحضره عشرات الآلاف من العلمانيين
لأنه اول بابا في تاريخ الكنيسة يراه شعبه معلماً وواعظا وحريصا علي التعليم
.. ولانه أول بابا يحرص علي قضاء نصف الاسبوع في الدير مصليا متعبداً.. والنصف الآخر في القاهرة والاسكندرية بين الناس محاطاً باسئلتهم وطلباتهم..
.. ولأنه أول بابا تتوسع الكنيسة في عهده لتنتشر في مختلف قارات العالم الستة..
.. ولأنه اول بابا يقوم برسامة ما يزيد علي 100 أسقف للخدمة داخل مصر وخارجها..
.. ولأنه أول بابا منذ 15 قرنا يقوم بزيارة كرسي روما وكرسي القسطنطينية..
.. ولأنه اول بابا يحمل عضوية نقابة الصحفيين ويعمل صحفياً ويؤسس مجلة اسبوعية
ولأنه.. ولأنه.. ولأنه...
فإن الحوار مع البابا شنودة الثالث بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية له مذاق خاص.. ومعني هام.. ويحمل اكثر من رسالة لأكثر من طرف..
انه ليس مجرد رمز ديني كبير يجلس علي رأس الكنيسة القبطية التي تضرب بجذورها في الفي عام من عمر مصر.. وهو ليس مجرد البطريرك الذي يحمل رقم 117 في سلسلة خلفاء القديس مرقس الانجيلي كاروز الديار المصرية.. وهو أيضا ليس فقط رئيس الكهنة القابع في مقره فلا يراه الشعب الا في برج عاجي وعال في الاعياد والمناسبات..
انه البابا شنودة الفيلسوف والاديب والشاعر والصحفي والمفكر والضابط الذي خدم في جيش بلاده
انه الراهب الزاهد الناسك المتوحد..
إنه المعلم.. والسياسي المحنك.. والحكيم.. ورجل المجتمع..
انه القيمة والقامة والتاريخ والشاهد علي تحولات عميقة وعنيفة مرت بها مصر..
.. ولاجل كل ما سبق فإن الحوار معه رغم متعته الكبيرة.. يحمل أيضا عناء شديداً.. وكانت البداية منذ لحظة الاعداد لهذا الحوار.. فالقضايا المطلوب سؤاله فيها كثيرة ومتشعبة ومعقدة بتعقد الظروف التي يمر بها المجتمع حالياً..
.. اليوم.. والكنيسة القبطية تحتفل بمرور 38 عاماً علي جلوس البابا علي عرش مارمرقس الرسول.. تنفرد جريدة "الجمهورية".. باجراء اول وأجرأ واخطر حوار مع البابا شنودة.. في هذا الحوار يتحدث البابا.. كما لم يتحدث من قبل فماذا قال..؟
التفاصيل في السطور التالية....
* رئيس التحرير:
اسمح لنا في البداية ان نوجه التحية لقداستكم.. ونبدأ الحوار بسؤال عن تزايد الاهتمام الإعلامي مؤخراً بشئون الكنيسة والأقباط.. هذا الاهتمام كان له جانب إيجابي وآخر سلبي.. ما تقييمك لهذا التوجه؟
** البابا شنودة:
هناك فارق بين الاهتمام الاعلامي والتدخل الاعلامي.. بمعني أنه ليس من اللائق ان تكون الكنيسة "مضغة" في أفواه الناس.. وكل انسان يتكلم كما يريد.. وايضا المفروض ان هناك خصوصيات لا يتعرض اليها أحد.. وهذا مثل العائلة.. ويقوم احد الاشخاص بالدخول داخلها.. ليري ماذا يفعل هذا.. وماذا يفعل ذاك.. المفروض ان هناك خصوصيات تحترم.. وأنا لم أكن احب اطلاقاً ان تكون الكنيسة بهذا الوضع..
النقطة الثانية: ان الذين كتبوا لم يكتبوا عن معرفة حقيقية بمعني انهم لم يتصلوا بنا ليسألونا عما يحدث.. وانما تحت عبارات مجهولة مثل: وصلنا من أحد المصادر.. ومن مصدر موثوق به ولا نعرف من هو المصدر إلا كلمة صحفية معتادة..
* رئيس التحرير:
.. ولكن ربما يكون هناك أحد الأشخاص في الكنيسة نفسها هو الذي يقوم بالكشف عن هذه الأخبار يا قداسة البابا؟
** البابا شنودة:
لا.. لا.. لا.. هو الصحفي أحيانا..
* رئيس التحرير:
قداستكم كنت صحفياً وعارف..
** البابا شنودة ضاحكاً:
عارف.. ولكن لم أكن من هذا النوع.. انا كنت صحفي مقالات وليس اخبار.. صحفي المقالات غير صحفي الأخبار.. صحفي الأخبار أحيانا يخترع خبرا أو يزوق خبرا كما يري.. أو يحاول أن يثبت أن هذا خبر بكلمة مصدر ومصدر موثوق ومن احد المقربين.. فياليتهم كانوا يلجأون إلينا.. وان كانوا يريدون ان يعرفوا أخبار الكنيسة نكلمهم بكل صراحة وبكل صدق.. بدون الكلام الكثير..
* رئيس التحرير:
إذن قداستك لا تعتقد ان الاعلام تناول شئون الكنيسة بإنصاف؟
** البابا شنودة:
.. ولا بالحقيقة
* رئيس التحرير:
.. وهل تعتقد أن هناك عناصر إعلامية معينة او توجهات معينة تتربص بالكنيسة؟
** البابا شنودة:
لا.. لا أعتقد في هذا.. ولكن أحيانا الصحفي يظن انه ينجح إذا أورد خبراً مثيراً.. أو إذا كان له سبق الكتابة عن غيره..
* رئيس التحرير:
بيكتب سماعي..!!
** البابا شنودة:
وأحيانا استنتاجي..
* رئيس التحرير:
في الحقيقة.. لم تظهر هذه الحكاية الا في الفترة التي شهدت مجموعة الشائعات.. وأبرزها علي خلافة قداستك والبلبلة التي شهدتها.. كيف تتعامل مع هذه الشائعات.. وربنا يعطيك الصحة وطول العمر.. والمصريون يحبونك سواء مسلمين أو مسيحيين ولكن الشائعات عندما ظهرت أحدثت بلبلة خصوصاً بالنسبة لمكانتك وأعتقد انه لو كان قد صدر بيان وقتها كان نفي هذا الكلام.. ألم يكن ذلك من الافضل؟
** البابا شنودة ضاحكاً:
.. يعني هل أبعث بياناً أقول لهم أنا مازالت حياً؟.. يعني هذا هو البيان اللي يطلع..!
* رئيس التحرير:
.. لا.. لا.. أقصد موضوع الخلافة.. وأنتم تعلمون ماذا قيل؟
** البابا شنودة:
مسألة خلافة البطريرك.. تنظمها قوانين معينة.. والخوض فيها بغير علم بهذه القوانين.. إما أنه سابق لأوانه.. أو عن جهل.. أو مثلاً كانوا يظنون.. او نشر أنني توفيت.. وتولي شخص بعدي والأمور "ماشية" وهذا كله خيال..
* رئيس التحرير:
الحياة بأمر ربنا.. ولا علاقة لها ببشر.. ونحن نتمني لقداستك الصحة وطول العمر.. ولكن لا احد يعلم.. الحكاية دي متي وكيف
** البابا شنودة:
يعني.. زي ما تقول المسألة ملخصة في عبارة وحدها.. جرائد تريد أن تنشر ما يثير لكي يطلع الناس علي ما تكتب.
* رئيس التحرير:
وهل تعتقد أن غياب المعلومات وعدم قيام الكنيسة بتوفير المعلومات اللازمة للعمل الصحفي.. هو السبب الرئيسي في هذه الشائعات.. ولذلك يلجأون لاجتهادات كلها خاطئة؟
** البابا شنودة:
أنا طريقتي في كل ما يوجه لي بالصحف انني لا أرد لأن الرد يقابله رد آخر.. ورد الرد عاوز رد.. والمسألة توسع.. وهذا غرض الكاتب الأول.. المسائل الهامة نتكلم عنها..
أما بالنسبة للشائعات.. فلو قمنا بالرد علي كل شيء.. فاننا بذلك نقوم بتوسيع الموضوع ونؤكد الشائعة.. ولذلك عدم الرد أفضل..
* رئيس التحرير:
ننتقل الي نقطة أخري ونتحدث عن علاقة الكنيسة برجال الاعمال..
* المحرر:
رجال الأعمال أصبحوا يمثلون ظاهرة في مصر.. والملاحظ ان الكنيسة شهدت تواجداً كبيرا لهم خلال الفترة الماضية.. فما هو الدور الذي يقوم به رجال الأعمال تحديداً في الكنيسة؟
** البابا شنودة:
ماذا تقصد برجال الأعمال.. وماذا تعني هذه الكلمة؟.
* المحرر:
اصحاب الأعمال الخاصة.. نحن نري مثلاً أنهم اعضاء في المجلس الملي..
** البابا شنودة:
أريد أن أوضح هنا شيئاً.. رجال الأعمال متواجدون في كل هيئة.. ومتواجدون أيضا في الأحزاب السياسية.. المهم هل تدخلهم يوجد سياسة أو يغير سياسة أم مجرد وجود؟
* المحرر:
وهل لهم تأثير علي السياسة.. أو تأثير علي القرار الكنسي؟
** البابا شنودة:
بالنسبة لنا لا يمكن. لأننا لا يديرنا الا ضمائرنا وتعاليم الدين.. أما تدخل رجال الأعمال.. هناك أشياء يسمونها في الخارج "Fainancial power".. أي قوة المال.. ولو سار شيء بهذا الشكل.. هذا لا يكون وضعاً كنسياً.. بل وضع مالي..
* رئيس التحرير:
ولكن الا يوجد تنسيق بين الكنيسة وأبنائها من رجال الأعمال.. بحيث توجههم لعمل خير في منطقة معينة.؟
** البابا شنودة:
أنا في الحقيقة أعرف الكثيرين من رجال الأعمال.. لكن من طبيعتي انني أخجل أن أطلب شيئاً.. لماذا؟!
كثير من الناس يأتون الينا.. ويشكون من عدم توافر وظائف ويطلبون التوسط لدي فلان من أجل توفير فرصة عمل.. ولو أنا تدخلت في هذا العمل أُسيء إلي رجل الأعمال.. لأن رجل الأعمال يريد قبل أن يوظف أي شخص أن يعقد له اختباراً معيناً ويري قدراته.. يصلح أو لا يصلح.. أما ان يكون مضغوطاً بقيادة دينية.. هذا يتلف عمله.. وانا لا أحب أن رجل الأعمال يتلف عمله بسببي.. هو له شأنه حر في عمله وانا موجود في نطاقي الديني.. ولذلك لا ألجأ إطلاقاً إلي رجال الأعمال في شيء من أمثال هذه الأمور..
* رئيس التحرير:
هذا جيد جداً.. وقداستك تريد أن نقول ان تواجد رجال الأعمال ليس له أي تأثير علي القرار الكنسي نفسه.
** البابا شنودة:
مستحيل.. لا.. لا..
* رئيس التحرير:
ولا توجد لهم مكانة خاصة؟
** البابا شنودة:
ما أقدرش أقول انهم ليست لهم مكانة خاصة.. هل المطلوب الا احترم رجال الأعمال؟..
* رئيس التحرير:
نقصد بالمكانة الخاصة القدرة علي التدخل في بعض قرارات قداستك؟
** البابا شنودة بحسم:
لا..
* رئيس التحرير:
وليست لهم حُظوة عند قداستك؟
** البابا شنودة:
بلاش كلمة حظوة.. إنما ليس لهم تأثير علي إصدار القرار.. يعني مثلا ورد في الجرائد في بعض الأوقات.. قصة عن "شلح" كاهن.. الكاهن شلحناه لأخطاء تستوجب هذا الامر.. ولم يحدث أن تدخل أحد رجال الأعمال لإلغاء هذا القرار إطلاقاً.. وبقي الكاهن مشلوحاً اي مجرد من رتبته الكهنوتية إلي ان رجعت كنيسته مرة أخري واعترفت بأنه يستحق هذا.
* المحرر:
ولكن هناك بعض رجال أعمال يتصورون أنهم بما لديهم من قوة و نفوذ في المجتمع يمكن ان يكون لهم صوت مسموع داخل الكنيسة وأقصد أحد رجال الأعمال الذي تدخل في موضوع هذا الكاهن وكتب في إحدي المجلات الأسبوعية ما يفيد تدخله في هذا الأمر.. وهو ما لم يكن يصح منه؟
** البابا شنودة:
هذا التدخل كان له تأثير سيئ ضد رجل الأعمال.. ولم يؤثر ذلك علي الكنيسة..
* المحرر:
ونحن في "الجمهورية" كشفنا هذا الأمر
** البابا شنودة:
ما يهمني في هذا الصدد. هل تغير شيء بالنسبة لهذا الكاهن الذي تم تجريده؟ بقي كما هو.. ثم جاء أهله وأسقفه وكهنته يعتذرون لي في الاجتماع العام.. لقد حضر 45 كاهنا من هناك يوم الاربعاء يعتذرون والأسقف أصدر خطابا يعتذر أيضا.. واستمر الأمر كما هو.. ونفس رجل الأعمال هذا قال: أنا لم أتدخل.. وأن الصحيفة نشرت عناوين مثيرة لم يكن له دخل بها.. وأخذوا رأيه.. وطبعا الأصح أنه كان يجب أن يقول أنا ليس لي دخل بهذا الموضوع.
* رئيس التحرير:
تزايد الحديث في الفترة الأخيرة عن العلاقة مع الكنيسة الإنجيلية وظهرت كتابات صورت الأمر وكأن هناك تنازعاً.. وتصورت أن هناك استقطاباً من مذهب لأتباع مذهب آخر لأغراض دنيوية.. هل هذا صحيح؟
** البابا شنودة:
من حيث موضوع الطلاق والزواج الثاني بعد الطلاق.. فإن هذا الأمر أثير منذ زمن.. واجتمعت مع كل رؤساء الطوائف في مصر. ومع رؤساء الطوائف الذين لهم رئاسات خارج مصر وأصدرنا مشروع قانون موحد للأحوال الشخصية.. ورفعناه للدولة.. وقمت أنا بنفسي بتسليمه للدكتور صوفي أبوطالب في يناير سنة ..1980 فنظر للمشروع الذي قدمته له.. وقال لي: انت قدمت لي معجزة.. قانون وقعت عليه جميع الرئاسات الدينية... ونحن لنا 25 سنة نحاول أن نجد الأقباط يتفقون علي الأحوال الشخصية.. ولم نجد.. يقصد 25 سنة منذ سنة 1955 عندما صدر القرار الجمهوري بإلغاء المحاكم الدينية.. إسلامية أو مسيحية..
فقلت له: هذا هو الاتفاق.. والبركة فيكم انتم.. ثم ظل هذا الاتفاق حبيس الأدراج ولم يُبت فيه.. إلي أن وصلنا إلي عام 1998 وزارني وزير العدل في ذلك الحين المستشار فاروق سيف النصر.. وعرضت عليه نفس الموضوع.. فقال لي: لقد مر 18 سنة وربما يكون لكم رأي جديد.. أو أي مطلب آخر.. ياليتك تقدم لنا مذكرة جديدة.. فجمعت جميع رؤساء الطوائف مرة أخري ووقعوا جميعهم اتفاقاً.. وظل الاتفاق سجينا في المجهول ولا أعرف ماذا تم بصدده.!!
فمن جهة الاحوال الشخصية نحن متفقون تماماً.. ولكن يحدث أحيانا في الطوائف الأخري.. أن شخصاً منهم يبدي رأيا مخالفا.. وهذا يحدث فقط في الطائفة البروتستانتية لأنهم ليست لهم رئاسة دينية.. ونفس الشخص الذي أبدي احتجاجاً.. قابلتني قيادات الكنيسة الإنجيلية.. وأبلغوني بأن هذا الشخص هم غير راضين عنه.. فلا تزال الأحوال الشخصية.. كلها محكومة تماماً بأحكام الإنجيل وباتفاقاتنا جميعا معا وتوقيع الكل علي هذا الاتفاق.. ولا يوجد خلاف رسمي في الأحوال الشخصية.. وأنا مستعد ان اجمعهم اليوم ليؤكدوا عدم وجود خلاف في هذا الأمر.
* رئيس التحرير:
وماذا عن هؤلاء الذين يغيرون الملة من أجل الحصول علي الطلاق؟
** البابا شنودة:
هذا ليس بسبب تعاليم الانجيل.. وانما بسبب الشريعة الإسلامية.. لأن الشريعة الإسلامية تقضي بانه إذا اختلف الزوجان في الملة أو العقيدة او المذهب تطبق الشريعة الإسلامية.. ولذلك نجد أن المسيحي الذي يريد أن يطلق امرأته.. ولا يجد في الكنيسة أي سبب يبيح له ذلك.. يطلقها بالشريعة الإسلامية.. وبعد ان يطلقها استنادا لأحكام الشريعة الإسلامية.. يعود الينا مرة أخري لكي يطلب منا أن نزوجه.. فيكون الرد أننا لا نستطيع.. لأن تعاليم الانجيل لا تسمح له بالزواج.. لأنه حسب تعاليم الانجيل.. لا يصح الطلاق الا بسبب الزنا أو تغيير الدين... فبالنسبة للزنا.. نقول إن المرأة التي لم تؤتمن علي عفتها لا نستطيع أن نزوجها.. وكذلك الرجل.. أي الزنا من المرأة أو الرجل.. لأن الزنا يفصم وحدة الزوجين ويدخل عنصراً آخر بينهما.
* رئيس التحرير:
اي ان هذا الامر لا علاقة له بما أثير حول موضوع الطوائف؟
** البابا شنودة:
نعم.. والسبب الثاني ليس لخلاف في الأحوال الشخصية.. وإنما يتعلق الأمر بأن كل طائفة تريد أن يزيد عدد أتباعها وينمو.. علي طائفة اخري.. وهذا هو السبب الوحيد. ولكن هذا الأمر لا يحقق نتيجة كبيرة..
لقد قرأت في بعض الصحف أن ربع الكنيسة القبطية جاري التحول.. كلام مخيف.. ولكن في الحقيقة دعني احدثك بصراحة أن الشخص القبطي الارثوذوكسي لو ذهب الي كنيسة انجيلية يجد نفسه غريباً تماماً.. لماذا؟
لأن منظر الكنيسة مختلف.. كنيستنا بها أيقونات وقديسون وشموع وبخور.. وهو لا يجد هناك شيئاً من هذا كله.. مجرد صالة وبها وعظ فيشعر بانه غريب.. من الجائز ان يسمع العظة ثم يعود الينا ثانية..
* رئيس التحرير:
وأين يوجد مشروع قانون الأحوال الشخصية الموحد للأقباط حالياً.. هل مازال عند وزير العدل.. أم ذهب إلي مجلس الشعب؟
** البابا شنودة ضاحكاً:
هو في المجهول.. وفسر كلمة المجهول في أي قاموس يعجبك..
* رئيس التحرير:
هذا القانون سيحل مشاكل كثيرة جداً
** البابا شنودة:
.. وأيضا سيوضح أنه لا خلاف بين الكنيسة والمحاكم أو القضاء.. لأنه سيتم الحكم بقانون واحد.. غير أنني قلت ربما لديهم في البرلمان قوانين أهم من هذا الموضوع يجري النظر فيها.. أو ربما أنهم يفكرون في قانون عام للأحوال الشخصية.. علي أن يكون الأقباط جزءاً من هذا القانون العام.
* المحرر:
لائحة عام 1938 كانت تحتوي علي شروط تسعة للطلاق..ثم فوجئنا بالكنيسة منذ نحو عام أو عامين تقوم بالغاء العمل بهذه اللائحة ليقتصر الطلاق علي سبب واحد أو اثنين.. فما هو سبب الغاء هذه اللائحة؟
** البابا شنودة:
لائحة ..1938 التي وضعت أسبابا كثيرة للطلاق.. أصدرها المجلس الملي في ذلك الحين.. وصدرت من مجموعة من العلمانيين لا يدرسون قواعد الدين تماماً.. وإنما نظروا للموضوع من الناحية الاجتماعية فقط.. وهذه اللائحة قوبلت بضجة كبيرة من رجال الدين.. خاصة أن الذي اصدرها هو المجلس الملي.. وفي سنة 1940 او 1941 في عهد البابا مكاريوس الثالث اجتمع المجمع المقدس وقال: لا طلاق إلا لعلة الزنا.. وألغي اللائحة.. ولكن في ذلك الحين سنة ..1938 كان كل أعضاء المجلس الملي الذين نشروها من البكوات والباشوات.. ممن لهم مراكز علمانية ولكن ليست لهم معرفة بأمور الدين.. ولذلك فقد قمنا بتصحيح هذا الوضع. ولكن أيضا نذكر ان البابا كيرلس السادس أرسل مذكرة عن الأحوال الشخصية للدولة .. وأوضح فيها أيضا أنه لا طلاق إلا لعلة الزنا.. فلما وجدنا ان المشكلة كبرت.. اتفقنا جميعا في المجلس الملي علي ان يتم تصحيح اللائحة القديمة باعتبار ان الذي اصدرها مجلس ملي. ويعدلها مجلس ملي..
* المحرر:
ولكن ألا يوجد تفكير داخل الكنيسة لايجاد حل وسط حتي تحتفظ بابنائها في حضنها خاصة ان ظروف الحياة والعصر تغيرت؟
** البابا شنودة متسائلاً:
هل المطلوب من الكنيسة ان تحتفظ بابنائها في حضنها.. وهم يعيشون في الخطيئة؟
.. ويواصل قائلاً: فإذا كان هذا الزواج محُرماً لأسباب دينية.. فإن هذا يعني أنه زواج خاطئ أي زنا.. فهل "نطبطب" عليهم.. ونقول لهم ازنوا كما تريدون.. ونحن نطبطب عليكم.. ومبروك عليكم.. هذا الكلام غير معقول..
ان وظيفتنا أن ننصح بما هو صحيح.. فإذا كان الطلاق سليماً.. فإن الزواج الذي بعده سيكون بالتبعية سليماً.. أما إذا كان الطلاق خاطئاً.. فإنه يعتبر كأن لم يكن .. وبالتالي فان الزواج الذي يليه كأن لم يكن..
* رئيس التحرير:
هذا الكلام متُفق عليه بين الأديان.. فما بُني علي باطل فهو باطل..
** البابا شنودة:
إذا تزوج شخص امرأة خامسة.. هل نقول له نحتضنك حتي لا نتركك.. أم نقول له غلط؟!
* المحرر:
ليس بالضرورة ان يكون الطلاق بسبب الزنا.. هناك الكثير من الأزواج الذين يعانون من مشاكل أسرية بسبب عدم توافق الطباع مثلاً.. وعدم القدرة علي التعايش؟
** البابا شنودة:
الحل يتمثل في أن الإنسان لا يتزوج عشوائياً يجب أن يفكر جيداً وهذا الأمر بالنسبة للزوجة أيضا هل هناك توافق في الطباع.. هل هناك توافق في الفكر.. فإذا وجد ذلك يتزوجان.. وتلك هي أول نقطة.. التوافق قبل الزواج..
.. والنقطة الثانية.. أنه إذا اختلف الزوجان.. يُعالج الاختلاف بروح المحبة.. وليس أن يقول لها في كل مشكلة روحي انت طالق.. هذا لا يصح.. والأمور لا تسير هكذا..
والنقطة الثالثة: ماذا يكون مصير الأولاد إذا تطلق الزوجان وكل واحد منهما يريد أن يجتذب الأطفال إليه ويسُيء للطرف الآخر؟؟ هذا سيجعل الأسرة مفككة ولذلك فإن الأمر يقتضي حسن الاختيار والاحتمال. وحل المشاكل بالحب وعدم تضخيم الأمور. لأنه إذا صار الطلاق سهلاً.. والزواج بعده سهلا.. فإن هذا الأمر له خطورته أيضاً..
* رئيس التحرير:
ننتقل للسؤال عن لائحة انتخاب البطريرك.. ولائحة ..1957 هل ترون انها مناسبة وتكفي.. ام ماذا؟
** البابا شنودة:
اريد ان اوضح بعض النقاط المهمة في هذا الأمر.. اللائحة الموجودة بها عنصر الانتخاب.. وعنصر القرعة وقد أعلنت في الاجتماع العام اننا لا نريد لائحة لإنتخاب البطريرك مفصلة تفصيلاً علي شخص معين.. وأقصد بذلك ان شروطها وأسبابها وغيره لا تنطبق إلا علي فلان من الناس.. أو لإبعاد فلان من الناس..
.. والنقطة الثانية: مسألة القرعة.. وهي ليست مجرد قرعة فحسب.. بل نطلق عليها.. "القرعة الهيكلية".. اي أنه بعد صلاة القداس الإلهي.. يصلي الشعب كله الي الله لكي يختار من يشاء.. ويتم وضع أسماء أكثر ثلاثة أشخاص حصلوا علي أصوات.. وتوضع في علبة معينة.. وتكون الأسماء ملفوفة.. ويتم هز العلبة اكثر من مرة بحيث "تتلخبط" الأوراق في بعضها دون أي ترتيب.. ثم يخُتار واحدة منها بطريقة القرعة.. ومن المعروف ان القرعة جري اتباعها في الكتاب المقدس من قبل والمقصود من ذلك أننا نقول اننا بذلنا مجهودنا كبشر.. وبقي ان ربنا يتدخل. فاذا أجريت القرعة الهيكلية يثقون في أن ربنا قد تدخل.. ولذلك بعض الناس الذين يهتفون للبطريرك يقولون له: يا اللي اختارك المسيح.. في إشارة الي شعورهم بأن هذا اختيار الهي.. ولذلك فإن الاصرار علي الانتخاب وعلي القرعة معاً.. انما هو مطلب شعبي من كل الاقباط.. لأنه من الجائز ان يتأثر الشعب بطرق معينة ليتجه إلي ناحية معينة.. فمهما حاولوا التأثير عليه نقول إن ربنا اختار.. وتلك هي النقطة الثانية..
وعندما نصل الي النقطة الثالثة.. نقول إنه أحيانا من يعارضون اللائحة يفكرون في ان عدد الناخبين قليل. وهنا نقول:
إن الأمر اذا كان يتعلق برتبة وقيادة دينية كبيرة مثل قيادة البطريرك لا يمكن أن نترك ذلك لعامة الشعب الذي يعرف ولا يعرف أو نتركه للصغار الذين يمكن أن يقعوا تحت أي تأثير كما يحدث أحيانا في الانتخابات.
* رئيس التحرير:
قداستك قلت ذات مرة.. مثل انتخابات مجلس الشعب..
** البابا شنودة:
نعم.. هذا يحدث.. واذكر انني قلت هذا الكلام ذات مرة للدكتور صوفي أبوطالب واوضحت له انه من الممكن ان أحد الخطباء ممن له تأثير علي الناس أن يؤثر في الآلاف.. ومن الجائز هنا أن تأتي قيادات بناء علي أراء ناس لا تعرف شيئاً.. ولذلك اذكر انني قرأت كتاباً منذ حوالي 70 عاماً وكان عمري 16 سنة وكنت غاوي قراءة.. نسيت الكتاب كله.. ولكني مازلت أذكر جملة واحدة منه.. وكان كتابا في السياسة.. وهذه الجملة تقول: تعطي الحرية والديمقراطية للناس حسب نضوجهم. بمعني انه كلما نضج الشعب سياسياً يحصل علي حرية اكبر.
انك عندما تدخل عيادة اي طبيب مثلاً.. تجد في العيادة طبيبا و"تمرجي" وكناس بيكنس العيادة.. كلهم لهم صوت واحد.. وكل واحد منهم يختلف في درجة نضوجه عن الآخر.. وفي الريف هناك كثير من الناس من لا يجيدون القراءة والكتابة ولا يعرفون شيئاً عن السياسة.. ولكن تدخل اصواتهم تحت تأثير اي انسان يمكن ان يؤثر عليهم سواء كان هذا التأثير ناتجا عن جمعية إرهابية أو أي حزب من الأحزاب.. او رجال دين.. ولا تعرف أين النضوج.. ولا يمكن اذا كان الامر يتعلق بوظيفة البطريرك.. وقيادة دينية لعدة ملايين من الناس.. أن نجعل أمر اختيارها يدرس.. اللي فاهم.. واللي مش فاهم.. ولذلك نجد انه في الكنيسة الكاثوليكية مثلاً وهي اكثر الكنائس عدداً وفي كل العالم نجد ان الذين يختارون البطريرك الكرادلة فقط اي كل من يحمل رتبه "كاردينال" بل انه حتي البطاركة الذين لا يحملون درجة كاردينال ليس من حقهم المشاركة في الاختيار.. وبالطبع ليس من حق المطارنة ولا الأساقفة ولا أي أحد المشاركة في هذا الاختيار.. وهذا يعني ان عدد جميع الذين يختارون البابا ربما حوالي 120 شخصاً تقريباً.. لماذا؟
لانهم أشخاص يفهمون الكنيسة تماماً ويفهمون الدين ويفهمون اختصاصات قائد الدين.. هم الذين يختارون الأصلح.. ولا يترك الأمر لرجل الشارع الذي يكون تحت أي تأثير من التأثيرات لأن هذا أمر ليس من النافع.. ولكن مع ذلك ومع تغيير الأمور في الكنيسة سيزداد العدد حيث زاد عدد الابراشبات جداً اكثر مما كان من قبل.. الكنيسة ايامنا كان عدد الاساقفة اعضاء المجمع المقدس ..24 واليوم وصل هذا العدد الي نحو 100 أسقف.. وهذا يعني أن هذا الانتشار والتوسع سيعطي عدداً اكبر ممن يشاركون في الاختيار تلقائياً حسب اللائحة أيضاً..
* رئيس التحرير:
وبالتالي ليس هناك داعي لتغيير اللائحة؟
** البابا شنودة:
أنا في حاجة لأن انظر مرة أخري في اللائحة ولكني اريد ان اوضح ان الذي وضع اللائحة قديما هو المجمع المقدس للكنيسة القبطية وسلمها للدولة.. والدولة اصدرت بها قانونا من مجلس الأمة او السلطة التشريعية.. وبالتالي ليس من المعقول ان يأتي أي شخص ليقول اليوم: أنا عاوز اصدر لائحة.
* المحرر:
وهل من الجائز ترشيح الاساقفة لهذا المنصب؟
** البابا شنودة:
سأتحدث معكم بصراحة.. وما سأقوله قلته من قبل في حديث تليفزيوني أمام الجميع.. هناك أناس يريدون رهباناً فقط.. ويقولون لا للأساقفة والمطارنة.. ومن جانبي قلت: إننا تناولنا الثلاث كنائس الكبري وهي: الكاثوليكية والارثوذوكسية والانجيلية.. نجد ان الكنيستان الانجيلية ليس لديها بطاركة ولا أساقفة ولا مطارنة. لانهم لديهم نظامهم الخاص بهم وهم خارج هذا الموضوع.. وبالتالي تبقي لنا الكنيسة الكاثوليكية والأرثوذوكسية.. وبالنسبة للكنيسة الأرثوذوكسية.. نجد الارثوذوكسية الشرقية الخاصة بنا.. والارثوذوكسية الغربية التي توجد بها كنائس روسيا ورومانيا واليونان والقسطنطينية والصرب والبلغار.. وغيرهم.. وفي كنائسنا الشرقية نجد ان كل بطاركتها كانوا أساقفة بلا أستثناء .. السريان والاقباط والارمن والاثيوبيون والاريتريون.
* المحرر:
عفوا.. الكنيسة القبطية بها الكثير من البابوات ممن لم يكونوا أساقفة مثل البابا كيرلس السادس والبابا كيرلس الخامس..؟
** البابا شنودة:
أنا أقصد حالياً..
.. واذا تناولنا الارثوذوكس الغربيين.. نجد ان كل بطاركتهم كانوا أساقفة.. وأكبر هذه الكنائس عدداً هي الكنيسة الروسية.. التي يوجد بها ما يزيد علي 120 مليون أرثوذوكسي..نجد ان البطريرك الحالي والسابق له من المطارنة.. وهو نفس الأمر الذي نجده في اليونان والكنائس الأخري.. ولذلك يبقي أمامنا السؤال: هل كل هؤلاء ضد قانون الكنيسة؟
ونبقي نحن وحدنا الذين نفهم في قانون الكنيسة؟
ولسنا كلنا.. بل إن مجموعة من العلمانيين تعد علي الأصابع والباقي كله لا يفهم.. هل هذا الكلام منطقي؟
ومع ذلك يبقي الكلام موزعاً بين أمرين وهما:
أسقف له إبراشية ام اسقف عام.. إلخ..
* رئيس التحرير:
طالما أن الامور واضحة هكذا.. ماالذي استوجب طرح الحديث عن تعديل اللائحة مؤخراً؟
** البابا شنودة:
سأوضح لكم منشأ هذا الموضوع من البداية.. حيث قامت مجموعة تسمي "مجموعة العلمانيين".. هؤلاء يعدون علي الأصابع.. ونحن بإمكاننا وبأسهل الطرق أن نقيم مؤتمراً للعلمانيين يحضره عشرات الآلاف أو مئات الآلاف..
وهنا أتساءل: ما هو تعريف كلمة علماني في الكنيسة؟
إن كلمة علماني تعني الشخص الذي يشتغل بأمور العالم وليس مخصصاً للدين.. أي ان كل من هو ليس من الكهنوت يعُتبر علمانيا.. وهذا التعريف يتسع ليشمل جميع النساء والشمامسة ورجال المجلس الملي والجمعيات القبطية.. اي ان جميع أفراد الشعب كله من العلمانيين.. إلا رجال الكهنوت.. ورجال الكهنوت عندنا يبلغ عددهم ثلاثة آلاف.. إذن بقية الملايين من الأقباط علمانيون وبالتالي لا يصح ان يأتي 5 أو 6 أو 10 أو 20 فرداً ليقولوا: نحن العلمانيون ونعد من العلمانيين.. من الذي أعطاهم تفويضا من كل العلمانيين ليُعبروا عن رأيهم؟
وانا فكرت ذات مرة أن نعقد مؤتمرا للعلمانيين..
* المحرر:
هذا المؤتمر سيضع كل الأمور في حجمها الطبيعي..
** البابا شنودة:
ليس لدي مانع.. وعندئذ لن أجمع جميع العلمانيين.. بل القادة من العلمانيين.. وسنجد أن هؤلاء القادة يعدون بعشرات الآلاف.
* المحرر:
لقد حضرت ذات مرة أحد مؤتمراتهم.. ولم أجد بحوثاً ولا أوراق عمل.. بل مجموعة من المقالات المنشورة في الصحف ويقرأونها علي المنصة دون أن يكون هناك أي تنظيم علمي بالمفهوم الحقيقي لكلمة مؤتمر؟
** البابا شنودة:
بل أن بعضهم قال كلاماً "مهُاجما" للكنيسة أيضاً.. والانجيل..
* المحرر:
أحدهم طالب بإلغاء اللغة القبطية كتراث كنسي؟
** البابا شنودة:
أريد إن اقول لك فكاهة صغيرة علي كلمة اللغة القبطية.. اذكر انه في سنة ..1977 عقد الرئيس السادات مؤتمرا بين القادة المسلمين والقادة المسيحيين.. في قصر عابدين وكان يسميه "بيت الأمة" وضد انتفاضة الحرامية. كما كان يسميها.. وكنت أحد المتكلمين وبعد ذلك جاءني احد مسئولي التليفزيون لإجراء حديث معي.. وأخذت أكلمه كلاماً كثيراً جداً.. وقد أعجبه كلامي.. ثم سألني: لماذا لا تتحدث قداستك باللغة العربية الفصحي؟ وكنت أكلمه بطريقة عادية... فقلت له: صدقني يا أخي كلمة "لغة" ليست كلمة عربية: لأن كلمة لغة مأخوذة من الكلمة اليونانية "لوجوس" والتي تعني الكلام.. وفي القرآن الذي يمثل الفصاحة العربية كلها لا نجد أبداً كلمة "لغة" وإنما توجد كلمة: لساناً عربياً فصيحاً... واكبر قاموس كُتب في اللغة العربية هو "لسان العرب".
فعاد لي مرة اخري وقال لي: صدقت.. لقد بحثت في القرآن باكمله.. فلم أجد كلمة لغة..
ولذلك فإن كلمة "لغة" هي كلمة دخيلة علي اللغة العربية.. رغم أننا نستخدمها..
وعلي فكرة هناك كلمات كثيرة من الكلمات العربية العامية التي يستخدمها الناس اصلها قبطي مثل كلمة قوطة وفوطة وترابيزة..
** المحرر:
اريد أن اسأل عن الزي الكهنوتي.. بعد تكرار حوادث استخدامه من اشخاص مدعين ومنتحلي صفة رجال دين.. لماذا لم يتم تقنين الزي الكهنوتي حتي الآن؟
** البابا شنودة:
لقد طلبت هذا الامر بصفة رسمية واقترحت إضافة كلمة بسيطة الي القانون المدني وهي أن بعض الطوائف التي لها زي رسمي مثل الطوائف العسكرية.. يُضاف إليها الزي الكنسي مجرد كلمة بسيطة.. ولكن البعض اعترض مُستنداً الي ان رجال الكهنوت وخاصة في الكنيسة الكاثوليكية يرتدون أزياء مختلفة الألوان.. ومن المعروف أن الكنيسة القبطية ملتزمة بالرداء الأسود.. ولكن عند الكاثوليك تجد ملبساً مختلفاً.. وقد وقف هذا الموضوع كعائق.. غير أنه لو ذكر علي حسب نظام كنائسهم.. لإنتهي الأمر وأقصد أي زي كهنوتي علي حسب نظام كنائسهم..
نقلا عن الجمهورية
أجرأ حوار للبابا شنودة لـ "الجمهورية"
المواضيع المتشابهه
العرض العادي
